|
COMENTÁRIO(S) DOS LEITORES
|
| |
12/4/2002 | | |
11h32min | |
| Rafael. É repulsivo,é asqueroso que homens bombas matem civis israelenses.È repulsivo,é asqueroso que o Estado de Israel seja governado por um psicopata assassino.Tenho convicção que o maior escritor israelense compartilha da mesma opinião.O extraordinário documentarista israelense AVI MOGRABI se arrependeu amargamente por ter um dia pensado que Ariel Sharon tinha qualquer resquício de humanidade.Parece não haver saída,Arafat e Sharon com seus asseclas são dois monstros que lembram CONRAD: o horror,o horror...
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
12h56min | |
| Meu caro Rafael
Vou comentar seu artigo depois. Mas você está atrasado: novo atentado com no mínimo 5 mortos e 90 feridos no Mahane Yehuda Open Market, em Jerusalem. Uma homicida-bomba, com barriga de grávida (de bombas), justo na hora do maior movimento, quando os retardatários faziam as últimas compras para o Shabbath. Parece que o Powell estava por perto e possivelmente viu. Tomara! Torçamos para que ele acabe de vez com estes papos de uma única via: o Arafat deve estar 'rouco de tanto ouvir' como dizia o Tancredo (ou outro mineiro, sei lá). Minha opinião difere da do Heraldo Vasconcellos, como pode ser visto por meu artigo publicado aí. O que é que se espera ainda de um diálogo em que só um fala?
Heitor De Paola
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
13h03min | |
| Êpa! Peraê! Acho que comunistas e nazistas têm muito em comum, inclusive um acentuado aleijão moral. Mas eu quero ter o direito de dizer, quando achar necessário, "Fora presidente!". Quero ter o direito de dizer isso a qualquer um que lá esteja.
O colunista fala sobre um "slogan que seria proibido por qualquer nação que deseja ser levada minimamente a sério". Nações não proibem nada, são abstrações. Pessoas proibem. E proibir slogans não é coisa com que governantes deveriam se preocupar.
Desejar que o governante saia (e poder expressar isso abertamente) não é necessariamente um atentado contra a autoridade. Pode ser um ato contra a tirania. E nenhum governante assume sua tirania, né? Principalmente aqueles que foram eleitos "democraticamente".
Rogério http://pradomacedo.blogspot.com
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
14h46min | |
| Rafael Azevedo e Heitor de Paola
É muito triste ver que vocês, como outros judeus (maioria), apóiam esse massacre. A violência não justifica um ato de violência.
A história está ai, os romanos expulsaram todos de Jerusalem poucas decadas depois de Cristo (60 dC aprox), foram judeus, cristãos, palestinos...
E os palestinos ficaram sem opção de ir para outro lugar, mesmo este sendo um deserto sem condições.
Os judeus espalhados e não aceitos pela sua forma de não agir num total em comum, não foram bem aceitos...
Tomaram Israel, apenas para ter uma terra que era frágil, pois na Europa não conseguiram isso, mas tomaram de um povo e criaram suas regras a seu favor...
e assim vem o conflito....
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
14h58min | |
| Obrigado a todos pela leitura, e pelos comentários. Raphael, antes de tudo não sou judeu, e muito menos não apóio massacre nenhum - acho Sharon um canalha, com muito sangue de inocentes nas mÃos - mas repudio veementemente a parcialidade da mídia mundial, que trata os palestinos como vítimas inocentes, "cordeirinhos indefesos". Se estão nesta situação, foi porque seus líderes, entre eles Arafat, escolheram o caminho do terrorismo e do ódio, em vez da paz. Quanto aos judeus terem "tomado a terra de um povo", sugiro o mesmo livro que já recomendei em minha última coluna, From Time Immemorial, de Joan Peters, que põe por terra (com provas documentadas) esse mito de que os palestinos teriam sido expulsos pelos israelenses. Muito pelo contrário, foram eles mesmos(sendo que estavam em muito menor número do que apregoam) que resolveram sair por conta própria, negando-se a conviver pacificamente com os judeus e foram pedir aos vizinhos árabes para massacrar os "invasores" e "empurrá-los para o mar". A propósito, dizer que os judeus "não agem num total em comum" é puro anti-semitismo, expresso da maneira mais eufemística que já pude ler; é terrível constatar que ainda existam pessoas que vilanizam e alimentam preconceitos em relação a este povo tão perseguido e injustiçado. Rogério, você insinua com aquelas aspas que Fernando Henrique não foi eleito democraticamente... pode provar isso? Falar é muito fácil. Não sou contra que se diga "fora presidente", aliás, defenderei, como Voltaire, até a morte o seu direito de se expressar; e a democracia permite que de quatro em quatro anos, se este presidente não agrada a população, ele seja trocado por outro. Agora é inadmissível que pessoas disputando o mesmo cargo aviltem-no publicamente, incitando a população de tal maneira a achar que ele está no poder de modo ilegal e tem que ser "removido" de lá o mais rápido possível - que é o que se pode compreender dos absurdos discursos esquerdistas que critiquei. Quanto às picuinhas semânticas (Nações não proibem nada, pessoas proíbem, governantes não devem proibir slogans etc), no comments. Como disse o Louis Armstrong, explicando a uma dama da sociedade o que era jazz - if you don't know, I can't tell you, ma'am!
Abraços, Rafael.
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
16h07min | |
| Caro Rafael Azevedo, tenho o prazer de conhecê-lo neste DG. Seu artigo sobre "O Injustificável" é um monumento de equilíbrio, bom-senso e coragem. Quanto às suas demais notas na seção de rodapé, tambem nenhum reparo. Pois, há muito, que o adjetivo "humano" no mundo vem sendo corrompido ou, melhor, substituído espetacularmente pelos analfabetos do verdadeiro Humanismo, por outro adjetivo, o "mundano". Luto para não vir a crer que o fim do mundo, cozinhado em banho-maria, já não seja esse processo autofágico do gênero humano, que tanta questão faz de se autodestruir. Por vias das dúvidas, ainda creio, luto e trabalho, por mim, pelos que nos rodeiam e pelas próximas gerações. Sabendo, enfim, que qualquer mau placar pode virar, se o jogo Humano ainda não encerrou.
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
16h18min | |
| "Assim é se assim lhe parece", Rafael, mas as aspas não querem dizer que o FHC não foi eleito democraticamente. Queria apenas indicar que a democracia na política brasileira não vem nos oferecendo motivos para grafá-la sem aspas ou com um D (assim, maiúsculo). Minha intenção com as aspas foi apontar para uma certa debilidade do processo democrático brasileiro, sobretudo por conta do famigerado voto obrigatório. Ou você acha que os currais eleitorais são coisas do passado? Mas se você interpretou as aspas como um sinal negativo, que indicaria o inverso do que está escrito, paciência... cada qual com seus cada quais.
Quanto às picuinhas semânticas: apesar do que eu disse no parágrafo anterior, vou considerar que seu analisador semântico não está com defeito. Sinceramente, vou assumir a culpa de não ter me expressado suficientemente bem.
O meu "cada-qual" me diz que usar "nação proíbe", NO CONTEXTO EM QUE VOCÊ USOU, é uma espécie de eufemismo, pois em última instância uma pessoa proibirá e não a nação. Mas não fica muito bem nos tempos "democráticos" atuais um colunista usar coisas como "o presidente do país tal deveria proibir..."
Você não poderia obviamente atacar algo que não vê. Não entendeu o que eu disse, logo o "no comments" foi muito bem posto.
Mas, cuidado! É um cacoete das esquerdas (não estou inferindo a partir disso suas opções ideológicas, pois não sei se você faz isso com freqüência) atribuir ações a entidades abstratas coletivas: "a burguesia promove a compra de votos", "o capitalismo mata crianças de fome". Espero que você, Rafael, não se acostume a reduzir esses esquemas a meras questões semânticas.
| | | [Leia outros Comentários de Rogério] |
| |
12/4/2002 | | |
16h46min | |
| Ah! Ia esquecendo: não posso considerar válida ou séria uma réplica do tipo "você não sabe do que está falando". Mas valeu ao menos pela citação do Louis Armstrong. Obrigado.
| | | [Leia outros Comentários de Rogério] |
| |
12/4/2002 | | |
17h57min | |
| Meu caro Boa(?)ventura
Eu, Judeu? Ora, ora, eu já suspeitava. Sou de família calabresa, mistura das brabas, mas meu pai foi discriminado na Alemanha Comunista (quando este anacronismo ainda existia) porque era ruivo, sardento e de olhos claros, etc. Um Vice-Ministro do Comércio Exterior daquele 'país' absurdo se recusou a sentar ao seu lado num banquete, dizendo: NÃO SENTO AO LADO DE JUDEUS! Isto, meu caro 'bem'-aventurado, em 1969!!! Vou dar a você a resposta que meu pai deu (traduzida por um industrial paulista, nascido na Alemanha, por que meu pai não era muito letrado e o tradutor oficial recusou-se a traduzir, talvez para não ser 'suicidado' pouco depois): 'Mein liebe Herr (era tudo que ele sabia), não sou Judeu, mas se o Sr. me elege ser um, aceito com muito orgulho representar aqui esta cultura que produziu Einstein, Espinoza, Freud, Jesus Cristo e o seu Karl Marx'. Sabe aonde era o tal banquete? em KARLMARXSTADT! Sem mais comentários.
Heitor De Paola
| | | |
| |
12/4/2002 | | |
20h13min | |
| POR QUE SERÁ QUE OS RESERVISTAS NÃO QUEREM LUTAR?SERA POR COVARDIA SERÁ POR CUMPLICIDADE COM O SATÂNICO COMPLÔ.DUVIDO.A VERDADE É QUE NÃO QUEREM IMPLODIR CASAS DE CIVIS,HUMILHAR HOMENS.NAO SE HUMILHA UM HOMEM, RAFAEL, NAO SE OBRIGA UM HOMEM A RESTEJAR EM SUA TERRA.NUNCA,JAMAIS,SE MEXE COM O ORGULHO DE HOMEM SOBRETUDO EM SUA CASA.
| | | [Leia outros Comentários de wer] |
| |
13/4/2002 | | |
00h33min | |
| Esse Wer me lembra aquele sambinha do Noel Rosa: "Quem é você, que não sabe o que diz? Meu deus do céu, que palpite infeliz..."
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
04h51min | |
| Quero cumprimentar o espaço pelos artigos interessantes que tem sido publicados sobre Israel e Palestina. Os seus artigo, Rafael (como o do Heitor), mostram uma informação que surpreende. Voce me parece bem a par da situação daqui, embora estando longe, e certamente bombardeado pela midia e (quem sabe?) pelo patrulhamento ideologico que ainde deve existir por aí.
Moro em Israel desde 1992 e acompanhei este processo desde o início, torcendo para que desse certo, de todo o coração.
Fui votante do Peres, do Barak, e de novo do Barak, quando ele perdeu pro Sharon.
Quem colocou o Sharon no poder - como o Bibi Netaniahu, quando ele disputou com o Peres depois do Rabin ter sido assassinado e sua eleição ser considerada imperdivel, foi o Arafat, com a sua postura dubia, permissiva com respeito aos grupos radicais palestinos, pra dizer o mínimo. Acho que na verdade, o Arafat não abdicou de sua opção terrorista, e seu objetivo (não declarado em suas entrevistas em ingles, quando joga pra galera) reiterado em discursos inflamados em arabe, segue sendo o de fazer cumprir a Carta Magna Palestina, que apesar de todo o teatro e encenação na época, não foi modificada, e segue tendo vigencia plena com 30 de seus 33 artigos pregando a destruição de Israel. Apesar de que o Peres, O Yossi Beilin, O Yossi Sarid, e outros membros da frente pelo seguimento do diálogo com o Arafat em qq circunstancia terem dado o OK para a encenação, o Senado Americano, que cuida dos dinheiros do contribuinte americano com muito zelo, decidiu parar de dar grana para a Autoridade Palestina na época, por considerar que a Carta Magna não tinha sido de fato alterada.
É evidente para a maioria dos israelenses que não há uma solução militar para o conflito, e que a negociação terá que ocorrer, e mais, a base será mesmo a retirada de Israel de todos os teritorios palestinos e da quase totalidade de seus assentamentos, bem como de uma solução para o problema dos refugiados.
Mas a estória da demonização do Sharon que não é my cup of tea, e de Israel, é um outro assunto.
Eu vivi aqui tods as angustias, esperanças e desesperos de ver a morte em cada esquina, de não poder viver em paz, de não ter futuro certo. Um pouco como as pessoas se sentiam no inicio dos anos 90 no Rio, onde fui criado: Voce sai de casa, não sabe se volta, cada oda de conversa tem um que foi assaltado, ou conhece quem o foi, ou foi sequestrado, ou o pedio foi invadido por uma gang de bandidos. Sair à noite era um exercicio de roleta russa, se não se pagar pro flanelinha, corre-se o risco de ver o carro riscado, ou evaporado.
Aqui, nestes tempos, é tudo isto e um pouco pior.
Do lado Palestino, um sofrimento atroz. Mas vamos a algumas vinhetas, só pra ilustrar:
1- Em 1993, pouco depois de anunciados os acordos de Oslo, o Arafat encontra os embaixadores Arabes em paises da Escandinavia pra explicar "o que é que deu nele": Arafat explica a politica do salame, ou seja, "vou levar o que puder no beiço, e o que não me derem, levo depois na marra". Reportagem de um "Dageblatt" qualquer da vida, traduzido no Jerusalem Post.
2- Discurso de Arafat na Africa do Sul pouco depois repetindo o mesmo principio da politica do salame, deixando claro que sem repatriamento de todos os refugiados (tres milhõe e meio, e não um milhão no censo Palestino)para dentro do territorio de Israel, nada feito.
3- Na cerimonia de assinatura dos mapas dos primeiros arranjos do acordo, celebrado no Cairo, uma situação quase burlesca (vi pela TV, live): O Rabin está sentado à mesa, saca de uma canetinha de dois tostões, assina o papel, e cade o Arafat? nada do Arafat aparecer. Procura o homem, sem ele nada acontece. Vem, não vem, o Hosni Mubarak ja de saco cheio, quase pega o Arafat pela orelha e o senta à mesa, e o "obriga" a assinar o tal papel.
4- O processo de paz está sacramentado, a Autoriddade Palestina constituida, o Arafat tem 40.000 policiais cujas armas e equipamentos lhe foram fornecidos de acordo com Israel. Corre o bochicho que há mais de 80.000 homens "por fora", todos armados em desacordo com o acordado em Oslo.
5- Começam os atentados suicidas e armados(é, ainda na época de ouro dos acordos, quando o Rabin estava no poder), onibus são explodidos. O Arafat faz caras sérias pra midia e diz que ele condena atos terroristas (não diz de quem, é claro), faz uns convites pra que pessoas aparentemente suspeitas sejam inquiridas, as pessoas passam uns dias na cadeia, e saem. Está sacramentada a politica da "porta giratória", que enlouquece os israelenses.
6- Baruch Goldstein, armado e em farda militar entra e massacra uns 35 palestinos que rezavam em local santo (pra judeus e muçulmanos), mas é morto pelos soldados israelenses que guardavam o local, e o deixaram passar inadvertidamente por julgar que estivesse a serviço.
O monumento em sua homenagem construido por colonos é demolido e qq manifestação de apoio a atos de terror é banida como ilegal em Israel.
7- Não se tem noticia de qq palestino que tenha sido preso e cumprido pena por atos cometido contra israelenses, enquanto que um tal de Skolnik, que assassinou a sangue frio um palestino peso está "em cana".
8- Seguem os atentados teroristas, o Rabin é acusado de traidor. Rabin e Peres explicam que "são as vitimas da paz".
9- Rabin é assassinado, Peres assume.
Seguem atentados, e na eleição que se dá poucos meses apos o assassinato de Rabin, quando o Peres era considerado o ganhador certo em função da comoção nacional, perde pro Bibi Netaniahu, porque o numero de atentados é tão grande, que o povo elege alguem de "linha dura".
10- Apesar de arrotar ser de linha dura, e dizer que só dará se receber ("é dando que se recebe?...")o Netaniahu devolve 11% dos territorios.
11- Os Palestinos inventam a estória do tunel embaixo da mesquita de Al-Aqsa. Maior "bafo" da história. O tal tunel nem chega perto da tal mesquita, corre ao longo do muro das lamentações. Mas o mal está feito, o Netaniahu é um crápula que só quer ofender e desacralizar, ou destruir os monumentos muçulmanos.
12- Simultaneamente, a WAQF - instituição religiosa muçulaman, soldo agora da Autoridade Palestina e que manda no monte do templo, onde estão as mesquitas de Omar e Al-Aqsa, escava nas profundezas do monte, e retira de lá "entulho", que conteria indicios arqueologicos da existencia do Grande Templo ali mesmo, onde os muçulmanos resolveram (de cabeça pensada)construir as suas mesquitas. Objetivo? Delegitimizar qq vinculo dos judeus com a Palestina ou com Jerusalem.
13- Surge um novo astro no cenário, Barak, em hebraico, relampago. Barak oferece-se para resolver tudo, quer "brincar nas onze", e diz que vai sair do Libano, vai fazer a paz com a Siria, e vai seguir adiante as negociações com os palestinos até a solução da querela.
14- Barak efetivamente sai do Libano (não parece ter adiantado muito, não é? o Hizballah segue atirando, embora Israel saiu de todo o territorio Libanes de acordo com a ONU), não consegue nada com a Siria, apesar de ter sugerido que sairia do Golan (cara, precisa ter peito pra fazer isto - quem conhece a situação do Golan, sabe), pois a Siria teria empacado com uma faixa de 16 metros (!) que Israel pediria manter, afim de que a estrada que circunda o Mar da Galileia ficasse sob sua jurisdição.
15- E os Palestinos? Barak e Clinton fizeram um tremendo esforço para trazer o Arafat pra Camp David, pois ele não estava afim. Finalmente, foi lá, foi visto na TV (outra cena galhofa) sendo empurrado pelo Barak pra sala de reuniões. Barak oferece:
16- 97% dos territorios + 3% de area territorial colada em Gaza + retirada de praticamente todos os assentamentos + uma solução para o problema dos refugiados.
17- Arafat levanta, vai embora, não diz nam sim nem não. Os israelenses ficam na expectativa: esquerda começa a se perguntar "o que é que nos fizemos de errado?", a direita afirma que o Arafat não quer nada de paz.
28- 25 de setembro de 2000: dois policiais, um israelense e um palestino patrulham juntos (como rezava o acordo). O policial israelense se adianta, o palestino o mata pelas costas. Indignação geral, a esquerad minimiza, a direita inflama.
18- Os judeus não conseguem rezar junto ao muro das lamentações, poios os palestinos, do alto da esplanada das mesquitas os apedrejam. Judeu não pode subir (nem pra visitar como eu fiz em 73)a esplanada das mesquitas, ou Monte do Templo.
19- Ariel Sharon pede permissão a Barak para ir ao monte do templo e fazer um discurso lá, a respeito da situação no local. O governo israelense investiga o assunto com a Autoridade Palestina, que dá o OK, não deve haver problemas.
20- Ariel Sharon sobe ao Monte do Templo, protegido por alguns policiais e discursa lá. Comoção no mundo muçulmano, fomentado pela Autoridade Palestina: O Sharon tentou invadir e conspurcar a mesquita de Al-Aqsa, é uma provocação, a esquerda grita, os parlamentares arabes do Knesset idem, a situação entra em polvorosa. É o sinal para a Intifada de Al-Aqsa, que "visa proteger a dignidade e a integridade do povo palestino e dos bens culturais e religiosos muçulmanos e acabar com a opressão israelense".
21- E a resposta à proposta do Barak?
22- Vale lembrar que até uns dias antes, os israelenses iam ao cassino de Jerico, gastavam uma bab de dinheiro lá, nos fins de semana iam a Ramallah (!?) "badalar" na noite, e estava "tudo bem" em que pese as dificuldades do caminho para um acordo final com os Palestinos.
23- Sob fogo, pedras e atentados, Barak, depois deuma reação de total surprea e indignação tenta, sob a influencia de Peres e outros seguir o caminho do acordo, e manda seus representantes mais "pombais" para Taba, onde os Egipcios se oferecem para mediar um acordo.
24- Para lá vão Yossi Beilin e Shlomo ben Ami, que acabam não conseguindo nada, até as vésperas de novas eleições, pois Barak resolveu convocá-las em virtude de problemas no parlamento.
25- Os atentados não param, os israelenses se sentem meio encurralados.
Durante todo o tempo, o ciclo é o mesmo: atentado-indignação israelense-fechamento à passagem de palestinos de Gaza para trabalhar em Israel-ausencia de qq ato ou palavra palestina condenando o ato terrorista - acusação palestina de que Israel tenta matar os palestinos de fome negando-lhes trabalho - abre-se as fronteiras - novos atentados...
26- Barak vai às eleições sem conseguir um papel ou uma palavra palestina de alento ao esforço de paz, fustigado por atentados sequenciados (a fronteira é uma peneira), Sharon é o oponente.
27- Corre ‘a boca pequena, e um assessor de propaganda de arafat deixa escapar em alguma entrevista, que a Intifada de Al-Aqsa na verdade nao teve nada que ver com a ida do Sharon ao monte do templo, mas ja estava programada desde maio de 2000, antes ainda do encontro de Camp David (dai talvez a relutancia de Arafat em ir ao tal encontro e sua falta de resposta a proposta de Barak)
28- Graças à ajuda de Arafat, Sharon ganha as eleições, os israelenses se inclinam por posição de descrença e repudio a Arafat.
29- Sharon decide que não entra em negociações com Arafat enquanto não houver um cessar fogo por parte dos palestinos.
30- Longe de cessar o fogo, Arafat, que ao longo dos anos estimulou, pregou e propagou a guerra armada para o povo palestino, ve que seus objetivos podem ser alcançados. Sabe que o povo israelense está dividido, e joga nisto.
Aumenta a provisão de dinheiro para armas e explosivos e o brainwashing é estimulado. Captura-se um navio de armas para os palestinos, Sharon exige que Arafat decida o que quer.
A carnificina em Israel é terrivel, atentados a bomba diarios ou 2, 3 v3zes ao dia, sem contar com familias dizimadas a tiro, ou ataques a bares, restaurantes, etc. É intoleravel, não dá pra suportar, Sharon revida, manda helicopteros destruirem predios (que todos sabem que ja estão vazios), depois manda eliminar de longe chefes terroristas, até o massacre da noite de Pessach. Aí entorna o caldo.
Fala-se do massacre palestino em Jenin. É terrivel o numero de mortos palestinos, acho que está em torno de 200, uma tristeza.
Mas veja só, é razoavel pensar que a nideia é massacrar o povo palestino? so o fosse, pra que que o exercito israelense iria lutar de casa em casa, sofrendo com isto inumeras baixas? Nao seria mais "logico" se o caso fosse o massacre, jogar uma meia duzia de bombas no local, sem por em risco nenhum soldado, como todas as "nações civilizadas" o fizeram, e ainda fazem?
Que fizeram os aliados na II guerra? que fizeram os USA em Hiroshima e Nagasaqui? Que fizeram os alemães com as V1 e V2? que fizeram os russos na Chechnia? que fizeram os americanos no Vietnam? que fizeram os russos no Afganistão? e os americanos no Iraque e agora no Afganistão? Não fizeram o ironicamente chamado "amaciamento" do inimigo atraves de um bombardeio arrazador? porque Israel não faria o mesmo, se sua intanção fosse a de massacrar?
A coisa não é simples.
Espero que se encontre uma solução para estas questões. Em todo o caso, não me parece que passe por uma demonização do Sharon ou de Israel.
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
10h10min | |
| Caro François, o Noel Rosa não merece isto, embora eu entenda o que você quis dizer. O Noel cantava um palpite inocente e este(a) wer (o que será que é isto?) não é inocente, não. Pode ser louco, mas não inocente. Por isto acho que ele deva ser isolado dos debates: não guarda o mínimo de respeito necessário para se discutir civilizadamente. Sua truculência contra o Rafael só merece protestos de todos que estamos discutindo num nível mais elevado, mesmo enfrentando sérias divergências. C'est la vie, M Maltie.
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
11h13min | |
| Um pequeno acrescimo às vinhetas:
Creio que deva haver alguem capaz de diferenciar entre um massacre, e a morte de combatentes armados em luta.
Os combatentes palestinos que se entregaram às forças de Israel não foram massacrados, mas sim presos e levados a inquérito, exatamente como fez o nosso "Big Brother" do norte com os Talibãs, e como certamente fizeram todas as forças armadas "civilizadas" nas guerras.
Massacre é o que sofreram dois israelenses fardados (em serviço e reserva, sem armas) que erraram o caminho, foram parar em uma cidade palestina, foram cercados por uma multidão, espancados, torturados, estripados, e os palestinos sairam com órgãos de seus corpos à rua, rindo e dançndo de alegria.
Quem viu s cenas, não poderá jamais se esquecer...
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
12h09min | |
| Meus mais sinceros agradecimentos ao José Pereira e Eliahu pelos elogios, e a todos os demais pelos comentários. Rogério, não acho que o presidente deveria proibir nada, pois isso seria uma atitude no mínimo ditatorial, e que prejudicaria o candidato do governo nas eleições. Acho que deveria haver uma regulamentação melhor sobre o que se pode dizer e fazer nas campanhas, independentemente de quem fosse o presidente; por isso disse que a nação, e não o presidente, deveria proibir. Continuo firme nessa posição,e daqui não arredo pé. Quanto às fragilidades do sistema eleitoral brasileiro, e aos currais eleitorais, nesta mesma coluna tiro sarro delas - só que acho que elas estão mais a serviço de partidos tradicionalistas e "conservadores" como PFL do que a favor do PSDB ou de Fernando Henrique... quanto ao governo ter de regulamentar as campanhas eleitorais, mantenho o que disse. É absurdo que se continue nesse vale-tudo, com esses comunistinhas de meia-tigela esculhambando tudo e todos sem qualquer limite, à deriva na impunidade que reina por essas plagas. Mudando de assunto, só mais uma coisa: gostaria de deixar claro: NÃO APÓIO A POLÍTICA DO SHARON!!! Aos que querem me ofender, procurem fazê-lo pelo menos por coisas que eu disse. Um abraço a todos, Rafael.
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
13h07min | |
| Moro em Israel há mais de nove anos. Lendo comentários feitos por Raphael Boaventura e por Rogério, penso que as vezes as pessoas têm opiniões interessantes do ponto de vista cômico, mas sem base em nenhum conhecimento do Oriente Médio atual ou histórico. Prefiro não jogar um monte de fatos sobre o atual processo de "paz", já que meu pai o fez com louvor (vide o comentário de Eliahu Feldman). Só quero dizer uma coisa: em 1948, quando da decalração de independência Israel, havia na parte da Palestina Britânica dada aos judeus pela ONU: Cristãos, Muçulmanos, Druzos, Beduínos e outros. É interessante notar que tanto Druzos quanto Beduínos, são árabes, os últimos muçulmanos nômades (daí a diferença entre Muçulmano e Beduíno). Os Druzos e Muçulmanos resoveram fazer parte de Israel e até hoje servem o exército de Israel, inclusive na Cisjordânia. A maioria dos beduínos, habitantes naturais do deserto, servem como rastreadores. Os Druzos são a maioria da Polícia de Fronteira (Mishmar HaGvul), unidade que praticamente só serve nos territórios, já que árabe é sua lingua mãe. Cristãos e Muçulmanos decidiram não aceitar Israel. Quem é mais "palestino", um Druzo, um Muçulmano, um Beduíno ou um Cristão, todos árabes?
Meus caros brasileiros, como dizia o samba "quem não se comunica se trumbica".
Que tal se informarem antes de tomar partido?
| | | |
| |
13/4/2002 | | |
22h20min | |
| Nunca vi ninguém convencer ninguém em política. De qualquer jeito, o debate faz bem. De minha parte, reitero o que escrevi num outro comentário no Digestivo Cultural: em conflitos armados não existem mocinhos. Não há elegância na guerra, de parte a parte.
Pelo relato do Eliahu, me convenço de que a humanidade estaria mais a salvo se as sociedades civis tomassem a iniciativa da paz. Tenho certeza que existem tanto palestinos quanto israelenses que não aguentam mais o conflito, que desejam poder deitar a cabeça no travisseiro com suas famílias e ter uma noite de real paz e tranquilidade, sem o ruído de tiros e explosões à distância - e às vezes nem tão longe... Você que vive em Israel, me diga se não é esse o sentimento, Eliahu? Vejo entrevistas pela CNN e BBC com palestinos e israelenses, pessoas normais como qualquer um de nós aqui, chorando e tremendo porque não sabem como será o amanhã. Eles querem uma vida normal, trabalhar, estar com a família etc. O que está acontecendo é um horror para os dois lados. Não sei se podemos dizer que um lado está ganhando e o outro perdendo. Na tragédia não se lucra. Mas aqui vai uma dica para os internautas que lêem inglês e que desejam ver iniciativas de paz de verdade entre Israel e Palestina, de pessoas e grupos não-governamentais. Vejam os seguintes sites abaixo, onde encontrarão outros links de israelenses/judeus e palestinos a favor da paz. Em especial, vejam o último site, do "Jews for Justice in the Middle East" (Judeus a favor da Justiça no Oriente Médio). Estes são os sites: www.ariga.com/
www.gush-shalom.org/
www.cactus48.com/truth.html
Abraços e shalom, Antonio Oliveira.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
10h26min | |
| Caro Antônio Oliveira. Como nunca deixo de ler nada que me recomendam, principalmente pessoas inteligentes e informadas como você já deu mostras de ser, fui aos sites indicados. São muito bonitinhos e bem intencionados mas já se disse que o caminho para o inferno está pavimentado por boas intenções. Parafraseando alguém eu diria que 'a paz e a guerra são assuntos sérios demais para deixar em mãos de amadores', exigem profissionais. Políticos, diplomatas e guerreiros. Quem quiser acabar com as guerras (meta utópica do pacifismo amadorístico) deveria inventar outra Humanidade, com esta aqui não dá. O que se pode fazer é diminuir as perdas humanas e, secundariamente, materiais, que também são importantes na hora da reconstrução. Uma outra discordância é quando à imparcialidade. A 'arquitetura' da mente humana (para usar a linguagem informática) impede a imparcialidade. Sempre somos parciais, sempre temos um parti pri, um bias, a respeito de tudo. O que podemos é lutar dentro de nós mesmos para diminuir este bias a um mínimo irredutível. Mas qualquer opinião é parcial. Para finalizar, uma sugestão: por que que o Brasil, onde árabes e judeus convivem razoavelmente bem (a SAARA, no Rio, para que não é daqui: Sociedade de A(?) e Amigos da Rua da Alfândega, comécio varegista tradicional de descendentes do Oriente Médio, ao menos até os coreanos arrebanharem tudo), não oferece uma ajuda mais efetiva de paz, brasileira, não dentro do contexto deste absurdo que se chama ONU? A experiência de mediação do conflito entre Ecuador e Perú é altamente positiva. Nos USA, onde as comunidades, todas, são muito estanques ninguém sabe quase nada dos outros grupos. Aqui, todos temos uma experiência mais rica de amigos em todos os grupos. Somos um País de imigrantes, tanto quanto os USA mas aqui os contatos são maiores. Na Serra Gaúcha já não se sabe mais o que é italiano, o que é alemão e TODOS COMEM CHURRASCO, fazem até melhor que as churrascarias horrorosas do eixo Rio-São Paulo. A minha inocência utópiva (ninguém escapa dela em algum grau) vai por aí. Saudações,
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
10h54min | |
| Pode ser inocência minha, ingenuidade, sei lá... mas não me parece justo que uma região seja repartida de maneira arbitrária, por conta dos interesses de quem tem maior poder bélico e econômico. Quem ousaria hoje discutir a devolução do território que os EUA tomaram do México? Pois é? Eu queria que alguém me explicasse, vocês que estão tão perto do conflito, se a criação do Estado de Israel não foi um desses casos de arbitrariedade e de jogos de poder, e se isso não é a razão dos conflitos. Ou alguém aí acredita que a ONU tinha o direito de expropriar 78% da palestina e entregar aos judeus, assim sem mais nem menos?
Por fim, eu gostaria de responder à questão posta por Eliahu Feldman, sobre o porquê de Israel não jogar logo uma bomba atômica e terminar logo com o "problema". Me parece que a opinião pública internacional não perdoaria Israel por isso (nem acho que a maioria da população israelense aceitaria isso). Além disso, há o receio de que isso desencadeie um conflito de proporções não esperadas entre o mundo árabe e o ocidente.
Não, não acho que os palestinos sejam vítimas inocentes. Mas acho que a violência dos homens-bomba pode ser compreendida, em última instância, como uma reação a tais atitudes arbitrárias.
Seria preciso uma revisão histórica dessas atitudes para que o processo de paz conseguisse um mínimo de legitimidade. Eu, apesar de ingênuio, sou ainda cético. Ou alguém acredita que EUA e Inglaterra farão algum "mea culpa" algum dia?
Eduardo Luedy
ps. Leiam o artigo da Daniela Sndler sobre o assunto. Me parece menos pendente para o lado israelense do que o do Rafael.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
13h06min | |
| O Eduardo Luedy é realmente muito inocente e acredita em tudo o que dizem. Não vou falar mais sobre o conflito do Oriente Médio, mas ele ainda acredita na tese terceiromundista de que os USA tomaram algma coisa do México. Vou deixar a California, o Novo México, Arizona, de lado e me concentrarei no Texas, cuja história conheçomuito bem, lá estive várias vezes. Antes, uma pergunta: por que será que são os mexicanos que querem entrar nos USA e não ao contrário? Pergunte para qualquer descendente de mexicano, cidadão americano, se ele(a) preferia estar submetido à uma administração mexicana. Dou de barato que 99% dirão que não e 1% mentiria, senão era muito simples, é só voltar! Por que não o fazem? A história da independência do Texas, originalmente Tejas (telhas, em espanhol, aliás fale para um mexicano que seu País se chama Méjico, com j; e saia correndo porque isto é o nome dos conquistadores espanhóis que mudaram o tradicional Mexico, com x, de mexí, umbigo em Azteca, nome da cidade capital, Umbigo do Mundo). Não foram os mexicanos, mas os enpanhóis, que expandiram o império pelo Texas, California, etc. Tiveram até um Imperador Alemão, Maximiliano, que nem falava espenahol ou criollo, só alemão e francês. Da 'aristocracia' baseada neste ditadores surgiu um embriagado General de Santa Ana, que de tal maneira tratava os locais que estes fugiram para o que hoje é o território do Estado do Texas. Lá já existiam fazendeiros algo-saxônicos, não propriamente americanos, que detestavam, mas foragidos de todos os demais Estados da Federação. Como o referido General queria estabelecer o mesmo regime pseudo-feudal na região, todos se rebelaram. Perderam a importante batalha de Los Álamos (San Antonio) onde pereceram alguns heróis como David Crockett) cujos sobreviventes foram trucidados e de cujos corpos dizem que se fizeram churrasco. Até que um ex-Senador pelo Tennessee, Sam Houston, junto com outro gênio político, Austin, organizaram a resistência em Pasadena, próxima à a tual Houston e ganharam a batalha. O Texas tornava-se INDEPENDENTE, não parte da Federação Americana à qual tiveram que aderir por não terem condições de se cuidar de seus rebanhos e combater os mexicanos a toda hora. Até hoje a Constituição do Estado do Texas contém uma cláusula, aceita pelo Congresso em Washington, que lhes dá direito de sesseção. Só para terminar: o Novo México já é majoritariamente 'chicano' e é um Estado bilingüe. Meu caro, não acreite em tudo o que as esquerdas 'bolivarianas' e castristas espalham como verdade.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
16h31min | |
| Para o Antonio Oliveira:
Concordo em genero, numero e grau que existe um sentimento corrente na população israelense de que "chega de guerra, chega de sangue", o que eu suponho que seja compartilhado por uma parte enorme da população palestina.
Se isto não ocorre, é por conta de os lideres de ambos os lados não conseguem chegar ao acordo necessario para tal. Do meu ponto de vista (que não é neutro, evidentemente), me parece que a maior responsabilidade cage ao lado de lá, que reiteradamente, ao longo de quase 100 anos vem se recusando a admitir a presença judaica na região. Mas é claro que do lado de lá alegarão o oposto. Só quro lembrar que quando da criação do Estado de Israel em 1948, o repudio arabe foi total, Israel foi atacado pelos paises vizinhoa e por parte da população que vivia dentro do estado, e esta situação se prolongou oficialmente até há bem pouco tempo. A rigor, creio que a primeira vez que de uma forma explicita e clara o conjunto dos paises arabes tira uma resolução (ainda que com abstenções da Siria, Iraque, etc) propugnando pelo reconhecimento de Israel em troca da retirada total de Israel dos territorios ocupados m 67 foi agora, em Beirute. Quer dizer, a proposta Saudita. Isto indica apenas que "You need two for a Tango", como dizem.
Para o Eduardo Luedy:
Eduardo, não falei de jogar bomba atomica em ninguem, pelo amor de Deus! Eu disse sim que a veiculação de noticias de que Israel teria feito um "massacre" no campo de refugiados de Jenin não me parece logica, pois Israel usou tropas de Infantaria em um local ensamente construido, sabendo que todos os predios estavam cheios de explosivos, pois os combatentes palestinos os esperavam. Ora, se o exercito de Israel desjasse mesmo "massacrar", poderia ao inves de entrar "de cara" com tropas de infantaria, lançar bombas (não atomicas), misseis, etc, afim de reduzir o numero de suas baixas.
Aprova é que o exercito de Israel teve só em Jenin uns 20 mortos, o que foi criticado por muitos, que disseram que nenhum exercito no mundo faria isto - ir de casa em casa, como que com uma "pinça", tentando não ferir civis, e tentando se livrar do fogo e dos explosivos prparados pelos palestinos. Qualquer outro exercito teria bombardeado a zona antes, reduzido aqulo a um monte de escombros, e depois mandaria a infantaria. Vide o que ocorreu na II Guerra, no Vietnam, na Chechnia, na Yugoslavia (Bombardeio da ONU!!!!).
Agora, com relação à criação do estado de Israel, da arbitrariedade cometida, ou não:
Veja, que isto foi o resultado de um longo processo, que já tem um século e tanto, e que na epoca da votação na ONU, para espanto de todos, Capitalistas (USA) e Comunistas (URSS) votaram ambos a favo da criação doestado de Israel. Os votos contra foram dos paises Arabes.
Alias, por falar em arbitrariedade, voce sabia que até este seculo não existia Siria, Iraque, Jordania, Arabia Saudita, Emirados, Kuwait, etc.
Poderia se dizer que a mesma arbitrariedade foi aplicada lá - foram criados estados a partir do nada, estes sim, para proteger os interesses dos grandes capitais e das famosas "sete irmãs". Pense nisto.
Um abraço,
Eliahu
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
17h01min | |
| Eliahu, sei que vc não falou em jogar bomba em ninguém (muito menos atômica), mas é que acho mesmo que se Ariel Sharon ainda não completou sua saga assassina, é porque existem interesses contrários, até mesmo dos EUA, temerosos de que as coisas fiquem ainda piores.
E nem me parece que vc concorda com isso. Agora, não venha me dizer que a operação israelense, indo de casa em casa, tem precisão cirúrgica (pinça, foi a palavra que vc usou).
Quanto à arbitrariedade na criação da Síria, Kwait, Iraque, etc, não me parece que seja um bom argumento utilizar sempre como exemplo os aspectos negativos destes países (tais como a pobreza da maioria da população, a ausência de liberdade de expressão, a imensa riqueza concentrada nas mãos de poucos, etc etc) como fator atenuador de outras atitudes ou aspectos condenáveis. Sendo assim, onde vamos parar?
Eu até admito relativizar meu ponto de vista (e, admito, estou aprendendo muito aqui), mas não com base no argumento, "ah, eles também fizeram isso, então vamos fazer também".
Um abraço,
Eduardo
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
17h11min | |
| "Por que será que são os mexicanos que querem entrar nos USA e não ao contrário?"
Este trecho resume bem o pensamento do Heitor de Paola. Ele pode até estar certo dos fatos ocorridos e descritos em sua detalhada aula de história, mas o essencial não é dito.
E o que é essencial dizer, Heitor, é que os EUA não são, apesar de fazerem gente como vc acreditar nisso, os donos do mundo. Eles agem como se fossem e a gente tem que engolir isso porque eles são poderosos. Me referi ao México como poderia ter me referido à interferência americana no Chile, apoiando Pinochet e até mesmo colaborando com ditadura brasileira na década de 70. Tudo em nome da "liberdade". Pobres de nós...
Vc pode acreditar que isso seja o que eles podem e devem fazer pelo mundo. Eu não.
Um abraço,
Eduardo Luedy
ps. Gostei da aula, mas como disse antes, não acho que seja o melhor exemplo para limpar a bara dos EUA.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
18h00min | |
| Para o Eduardo:
Olha só: Eu já disse antes que o Sharon não é o meu voto. Mas acho que de longe, dá a impressão que ele é um assassino sangrento. Não creio que sej assim. Umas vinhetas:
Quando da guerra do Libano, o arafat e o grosso da direção palestina saiu fugida de navio em direção ã Tunisia.
Anteontem fui jantar na casa de um contra parente que era das forças especias na época e que me disse (não pra eu contar pra voce, evidentemente), assim en passant, que os oficiais do Sharon imploraram pra afundar os tres navios que levavam os palestinos. Era üma sopa". Pois bem o Sharon se recusou (era o comandante), para atender a pedidos de outras potencias. Veja, que ali se tratava de uma guerra, e na guerra, voce às vezes não faz papel de "bonzinhO". Me pergunto que outro general teria deixado excapar op aeu pior inimigo assim "na boa"....
Outra: Quando o Sadat resolveu que ia fazer a paz com Israel, e om fez com um governo de direita (pasme), Israel teve que evacuar bases e cidade inteiras que tinham sido construidas no Sinai. quem foi o encarregado? Sharon. E el foi la e fez.
De modo que eu acho qeu esta generalização da midia que voce está "comprando"é furada.
Outra: na epoca em que houve o massacre sa Sabra a Chatilla, o Time publicou materia dizendo queo Sharon era o responsavel pelo massacre.
Pois bem, o Sharon processou o Time nos USA por difamação e... ganhou!!!!
Pense nisto, Eduardo, antes de repetir chavões vazios...
Um abraço,
Eliahu
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
18h15min | |
| Com relação à "cirurgicidade" da operação, é claro que em guerra nada tem este carater microscopico e perfeito. Mas eu me referi à preocupação do exercito em nÃO CAUSAR VITIMAS CIVIS!
Agora, com relação aos paise que eu citei, so os citei para dizer a voce que toda esta divisão do Oriente Medio em Paises é muito recente, e não vejo porque Israel não pode ser incluido nesta redistribuição de territorios. Lembre-se que de todos os territorios que faziam parte dos protetorados ingleses e franceses apos o inicio do seculo XX, Israel é uma ínfima parte. A parte do leão ficou d fato com os paises de origem e cultura arabe, como é logico.
Mas alegar que Israel é como se fosse uma excrescencia, produto dos interesse sdas grandes potencias não é correto, ou mais correto do que alegar o mesmo em relação a um bando de outros paises da região.
Abraços,
Eliahu
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
18h28min | |
| Sem dúvida, Eduardo, sou francamente favorável a todas as democracias e os USA são o único País que em mais de 200 anos jamais teve um General no poder, ou um 'pronunciamiento' e aonde são realizadas eleições todos os anos divisíveis por quatro, como manda a Constituição, um dos mais importantes documentos da história da Humanidade. Nem guerras, externas ou civís, jamais interropenram o processo democrático por lá. (Não me venha com argumentos contra a última eleição porque já cansei de refutá-los e não vou voltar a isto). Este, aliás, um dos principais argumentos que tenho a favor de Israel, lá também é assim. Agora, se você não acha importante a liberdade e a democracia, estamos realmente em campos opostos e inconciliáveis. Quanto às ditaduras que os USA apoiaram aqui na América Latina: será que se eles tivessem feito algo a mais em Cuba em 1959 não estaríamos livre deste idiota barbudo que mantém seu povo faminto enquanto anda pelo mundo se pavoneando de benfeitor? (Outro argumento que cansei de refutar: o de que a revolução em Cuba fez com todos tenham saúde e educação. É mentira, Cuba já tinha os melhores índices de escolarização das Américas e um serviço de saúde invejável, antes do Sr. Fidel tomar o poder. Ele nada mais fez do manter, mal e mal, o que já existia). Quanto à aula de história se você não gostou não posso fazer nada.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
19h46min | |
| Eliahu, Acho que você foi a pessoa mais honesta e realista de todos que escreveram aqui, pois fala ponderadamente sem insultar o adversário - e se o fizesse, estaria até justificado pois está literalmente "no calor da batalha" aí em Israel. Acho esse respeito fundamental. Além do mais, a realidade que você presencia no seu quotidano te dá credenciais reais. Creio que pessoas como você deveriam estar no poder em Isreal e na Palestina nestas horas. Ao Heitor, gostaria de usar o Eliahu, se ele permitir, como exemplo de que há na sociedade civil pessoas com mais sensatez e bom senso que os que estão dirigindo a situação política. Se déssemos o controle do estado às pessoas como o Eliahu, elas desejariam ter em suas mãos poder suficiente para tentar garantir que o amanhã seja melhor que o presente e o passado. Entretanto, uma grande parte dos dirigentes e dos políticos querem um poder que não existe - que é virtual, que vai além do poder usável para fazer algo concreto; é um poder que não tem começo nem fim, e cujo propósito muitas vezes serve apenas para preencher um ego vazio. Quem não tem a chamada "aspiração política" geralmente se satisfaz apenas com que as coisas sejam feitas, não lhes interessa o poder execessivo. Não digo que não existam políticos honestos e genuínos, mas como todos aqui sabemos, é uma raridade. Portanto, esse seria o recado com relação ao seu comentário sobre deixar a paz nas mãos de "amadores". Aliás, a frase é: "a guerra é tão importante que não se pode deixar na mãos de generais!". Abraços,
Antonio.
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
20h03min | |
| Mas que pérola! Heitor defende o baluarte da democracia e da liberdade--os EUA--mas perdoa que eles tenham, em nome de um dever altíssimo, "interferido" nos processos democráticos de outros países (Brasil e Chile, por exemplo) porque o comunismo era um risco a se considerar. Por isso, ou seja, apenas por causa destes ideais de liberdade e justiça, eles não só financiaram ditaduras violentas como chegaram a trazer seu "know-how" para que nossos "defensores" da liberdade democrática pudessem aprimorar seus métodos de tortura e disuasão. Brilhante!
Ô! Acorda! Vc pensa que vai convencer alguém com isso?
Seja mais honesto consigo mesmo: os EUA estão no jogo por causa de grana e de sua soberania, ainda que isso represente aniquilar outras nações.
Vc pode até estar bem informado e dar boas aulas de história contemporânea (quando eu falei que havia gostado eu não estava sendo irônico), mas precisa relativizar seus pontos de vista.
Um abraço do ingênuo Eduardo
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
21h06min | |
| Heitor, Não entendi a razão de você levantar a questão da parcialidade/imparcialidade, mas vamos lá. Não existe nada na estrutura de nossa mente (psiquê) que "impeça" o ser humano ser imparcial; ser parcial é totalmente voluntário. Aqui vai a definição de parcial pelo dicionário do Houaiss: "que toma partido a favor ou contra uma pessoa, uma facção etc., sem que importe a justiça ou a verdade; injusto, partidário". Logo, a parcialidade é um termo pejorativo. Na realidade, a mente é estimulada por preferências porque há opções no mundo externo - prefere-se o mais agradável ao desagradável. Num nível conceitual e em questões abstratas (como ideologia e correntes filosóficas, etc), existem os termos parcialidade e imparcialidade - e, repito, essa modalidade mental está num nível de pensamento em que ser parcial é totalmente voluntário. Agora, se esse seu comentário é uma crítica indireta aos sites que indiquei porque há grupos de pessoas que querem ser conciliatórias, isso não tem nada a ver com imparcialidade, pois ser cordato e conciliatório é apenas ouvir o outro lado e tentar uma saída comum, levando em conta interesses mútuos. E não quer dizer que sejam imparciais ou alheios. Bem, agora, vamos lá com relação ao pacifismo amadorístico, que nem sei bem o que quer dizer e nem sugeri em momento algum. Não há níveis de pacifismo. É como a questão do velho exemplo de estar "meio grávida". Ou se está ou não se está. Pacifismo ou não-pacifismo. Quanto a insinuar uma ingenuidade - que até seria bom ter na minha idade - digo que sei suficientemente de Teoria do Estado - matéria que sugiro a todos que discutem política - inclusive aos políticos, para saber sobre a estrutura do Estado e como ele funciona. Portanto sei que a formalidade da paz e da guerra exigem certa burocracia do ponto de vista dos tratados e que a sociedade civil nesse caso não pode tomar a iniciativa, pois não é legalmente competente. Mas a população, de forma organizada, pode pressionar e apresentar soluções. O Governo está cada vez mais sensível a ações civis. E, digo mais, a paz desejada pela população tem, a meu ver, mais legitimidade que um ato governamental - muitas vezes vazios or ser apenas vontade de um político. Bem, quanto ao pacifismo na nossa sociedade, cabe registrar que essa é uma das diretrizes de política externas do Estado brasileiro, conforme determina nossa Constituição, por sua vez, em conformidade com os cinco conceitos básicos da Carta da Nações Unidas - aliás não entendo ser contra a ONU, como o Rafael afirma, pois trata-se de uma organização que é na verdade um grande forum, como este aqui, do DC, só que são diplomatas credenciados por seus governos que discutem o ponto de vista de seus governos e que depois chegam a conclusões através de resoluções na Assembléia Geral ou então no Conselho de Segurança quando há matérias mais críticas e iminentes. Mas retomando a questão de amadorismo em contrapartida aos que você diz que são mais competentes porque estão na máquina estatal (políticos, militares e diplomatas), vale notar que ninguém na máquina do governo é melhor ou pior de qualquer um de nós aqui. Alías, é da população que saem os funcionários do governo, eles não são surgem do além nem são alienígenas. Foram às mesmasescolas que nós e estão por aí, nos restaurantes, nas ruas.... É gente de carne e osso. Portanto, amadorismo serve para esportes e não para qualificar pessoas que desejem promover a paz. E, por último, Heitor, obrigado por me obrigar a escrever estas definições, que estão sendo úteis para por a minha mente atenta. Apesar de te encher, valorizo o teu fervor por tuas idéias. Continue me provocando!! Abraço dominical, Antonio
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
21h26min | |
| Eliahu,
Vc está me dando a oportunidade que sempre esperei de poder travar uma discussão bem informada (mais de sua parte do que da minha, diga-se de passagem), civilizada e, ainda assim, com alguém que está do "lado oposto". É óbvio que vc não poderia apoiar e nem defender a causa palestina, mas me parece clara também a sua argumentação e posicionamento. Pra mim, repito, é um privilégio. Sempre que abordo o assunto do conflito no oriente médio com amigos e pessoas próximas, ficamos sempre de acordo. Ou seja, achamos que Sharon deveria ser condenado e que Israel precisa desocupar os territórios palestinos. Por isso, estou contente de poder encontrar alguém que, em última análise, atraves de boa argumentação enriquece a discussão e me faz rever meus pontos de vista. Queria acrescentar que o artigo da Daniela Sandler, "nas garras do iluminismo fácil" e os comentários de pedroservio (não só ao próprio artigo da Daniela, mas aos de Heitor e ao de Rafael) são muito mais interesantes e muito mais contributivos do que as minhas opiniões.
Mas, sempre há um derradeiro mas... apesar de reconhecer e admirar o conhecimento do assunto que vc demonstra ter, eu não tenho de aceitar como verdade absoluta tudo o que vc sabe e diz (aliás, o que podemos tomar como verdade absoluta?). Exemplo: vc obviamente crê que a região onde está o Estado de Israel é a terra prometida do povo judeu. Independentemente dos motivos que levaram ONU e os países que apoiaram aquela decisão de criar o estado de Israel, isto é um fato para vc. Mas não o é para os povos árabes. Mas vamos além. Vc diz: "Lembre-se que de todos os territorios que faziam parte dos protetorados ingleses e franceses apos o inicio do seculo XX, Israel é uma ínfima parte". Pois eu gostaria de fazer minhas as palavras de pedroservio (desculpe, mas não sei seu nome, pedroservio): "a ONU simplesmente não tinha o direito de expropriar 78% da palestina e entregar aos judeus. Isso só foi posível devido a ótica colonialista ainda vigente, se bem q já ferida de morte, à época. Imaginar q algum dia os árabes vão 'se conformar' com isso é rematada tolice. Foi um ato colonialista, e só pela força será mantido. Em essência: uma arbitrariedade. Inútil tentar justificar, só dá para explicar".
Em suma: o que vc chama de "protetorados franceses e ingleses", eram na realidade colônias. Alguém se dignou a perguntar, naquele momento, se os habitantes nativos daquela região se importariam com a criação de um novo estado ali? Claro que não. Assim como acho que seria demais esperar que os palestinos aceitassem passivamente o argumento bíblico para a criação do estado de Israel. Veja bem, não estou afirmando que o Estado de Israel seja uma excrescência. Mas estou tentado compreender os motivos do conflito. Sei das razões culturais e, portanto, da importância que a quela região representa para os judeus, mas seria fundamental que os processos de paz levassem também em conta o ponto de vista palestino. Sem isso, não se avançará muito.
Por fim, gostaria muito de acreditar na boa vontade dos homens que estão no poder e mais ainda na capacidade de tolerância humana. Agradeço a paciência. Um grande abraço, Eduardo Luedy
| | | |
| |
14/4/2002 | | |
21h42min | |
| Meu caro Antonio, é claro que eu sei que a frase é esta. Eu disse 'parafraseando', só não sei de quem é, acho que é de algum Presidente americano. Você sabe? Diga. Quanto a elogiar o Eliahu, bem..... eu faço isto há uns trinta anos e não só quanto ao tema do nosso debate. Só não concordo quanto aos políticos: sejam o que forem, até ladrões e safados, não há ninguém que os substitua. Quem quis, se revelou pior ainda: você sabe que Hitler era vegetariano, absolutamente incorruptível, nunca esteve envolvido em nenhum escândalo tipo PC Farias ou Lunus (com excessão do suicídio da sua diletíssima sobrinha Geli Raubal, se não me engano) e uma das razões que o levou ao poder foi criticar as classes políticas por sua corrupção e pilantragem? Pois é, prefiro os nossos corruptos, roubam meu dinheiro mas não organizam campos de concentração. Um abraço.
| | | |
| |
15/4/2002 | | |
02h00min | |
| A respeito do texto do Rafael, eu ouvi de relance que parece que ha um brasileiro, alguma coisa como lider do MST ou coisa parecida, esta fazendo nessa confusao toda?
| | | [Leia outros Comentários de Marli] |
| |
15/4/2002 | | |
07h22min | |
| E quem disse que você enche? OhOhOh, de jeito nenhum! Tenho aprendido muito nestes debates. Só que continuo dizendo que a mente humana não permite imparcialidade. Mas a discussão ficaria técnica demais e fora do escopo deste site. Continue me provocando também.
| | | |
| |
15/4/2002 | | |
09h10min | |
| Eduardo, eu gostaria de saber quem foi que deu aos árabes palestinos este título onipotente de "habitantes nativos" da região, que lhes entitula o "direito" de explodir bombas sobre quem quer que ouse habitar aquele "solo sagrado" (que até 1948 eles nem davam bola). Cansei de repetir como uma vitrola emperrada que judeus já viviam ali há mais de 100 anos antes da criação do Estado de Israel; isso não vale nada? Se formos seguir essa linha de raciocínio, que tal deixarmos o Brasil para os tupi-guarani, antes que eles comecem a nos explodir? E depois eles é que teriam que sair, pois pouco antes da chegada dos portugueses expulsaram da costa do Atlântico os índios Gê, e estes devem ter expulsado alguém...Quanto à discussão sobre uma suposta "imparcialidade" que alguns teriam, reputo-a veementemente. Ninguém consegue ser imparcial, no máximo consegue disfarçar sua parcialidade sob uma camada de eufemismos e medos de assumir uma verdadeira postura. Muitos desses sites supostamente "imparciais" são descaradamente pró-palestinos, assim como muitos dos debatedores aqui presentes.
| | | |
| |
15/4/2002 | | |
09h32min | |
| Olá, Daniel
Não sei por que motivo você me colocou no mesmo saco que o Boaventura, pois eu não me envolvi aqui na discussão entre árabes e judeus. Gostaria de saber, portanto, o que o leva a dizer que minhas opiniões "são interessantes do ponto de vista cômico". Não ataque a pessoa (chamando-a de cômica, por exemplo) e sim as idéias. Isso é básico em qualquer discussão séria.
Rogério Prado
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
00h10min | |
| Ao Rafael, ao Eliahu e de quebra ao Heitor.
É inacreditável a imparcialidade de vocês. Ainda que pese o fato de que Eliahu é judeu e como tal totalmente pro Israel--até defendendo Sharon--e contra as ações palestinas--justificadamente quando condena a violência contra civis inocentes.
Mas aí eu pergunto, já que o Rafael toca na questão de quem é mais violento e injusto quando me desafia a explicar a legitimidade dos atos dos homens e mulheres-bomba. Pois eu pergunto: qual é a diferença entre enviar mísseis e matar inocentes palestinos, ainda que isso ocorra como Eliahu disse, como "side effect" (aliás, que visão mais cínica essa de acreditar que os efeitos colaterais são como que males necessários)? Me digam, qual é a diferença? Qual a diferença entre os atentados palestinos que matam inocentes num restaurante e a tragédia de famílias inteiras de palestinos que vêem suas casas sendo varridas por imensos tanques de guerra? Qual a diferença entre o terrorismo de estado de Israel e os homens-bomba?
A diferença, meus caros, é que morrem muitos mais palestinos do que judeus. A diferença é que desde que Sahron começou sua ofensiva ultra violenta morreram mais judeus em atentados terroristas do que em todo a história do conflito.
Isso é um fato e é sobre esse fato que vocês, pró Israel, deveriam refletir.
E, sim, eu acho que é um direito dos palestinos de reagir da maneira como podem. É um direito (ainda que eu desejasse que os conflitos fossem abordados de outra maneira, preferivelmente pacífica) porque reage à violência dos assentamentos judeus, à violência dos seguidos desrespeitos ao tratado de Oslo.
É engraçado que se fale aqui de que Arafat e companhia querem empurrar Israel para o mar. Putz! Quem empurra quem nessa história, e isso desde 1967, são os judeus, cada vez mais ocupando territórios palestinos. Será que vocês não vêem isso?
Hoje vi pela tv as cenas da matéria que o Caco Barcelos fez para o jornal da globo. É chocante, é revoltante, é humilhante, o que se faz com as vilas, com os bairros palestinos. Cidades devastadas, pessoas desnorteadas nas ruas, esperando terminar o toque de recolher para buscar seus mortos. Logo em seguida, assisto ao "roda viva", programa da tv cultura de São Paulo e todos os jornalistas, historiadores, cientistas políticos, todos sem excessão concordaram neste ponto: sem que Israel recue em sua ofensiva, não haverá paz. Alguns chegaram a falar da estupidez de Sharon, pois se ele pensa que irá acabar com as ações terroristas, "cortanto o mal pela raíz", ele só estará é cultivando maior ódio contra o estado de Israel. Outros afirmaram que o pretexto pode até ser esse, mas o que Sharon quer é aniquilar qualquer possibildade de que os palestinos tenham um estado.
Quanto a quem ocupou primeiro a região, concordo com o Rafael. É realmente estúpido ficar alegando isso. Afinal, como disse um dos participantes do debate da tv cultura, ao lembrar as inúmeras vezes que lá esteve para cobrir o conflito: são povos tão parecidos entre si, que poderiam ser tomados como irmãos.
No fim das contas, fica a estupidez do conflito como uma grande alegoria da irracionalidade da humanidade.
Eduardo Luedy
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
08h11min | |
| Eduardo, se sou tendencioso, sou exatamente tanto quanto você; nem um pingo a mais, nem a menos. A única diferença é que inclino-me a favor de Israel, e você dos Palestinos - mas você, curiosamente, parece só ver a minha parcialidade. Espelho, espelho meu...
Quanto a comparar os atentados covardes com os mísseis israelenses, isto é de um ridículo que sinto vergonha em comentar. Os mísseis não são direcionados a supermercados ou feiras, lotadas de mulheres, crianças e idosos, como a carros com homens-bomba dentro(responsáveis por aquilo que talvez seja o ato de terror mais bárbaro já concebido na história da humanidade); são direcionados a terroristas conhecidos de Israel, pessoas com culpa comprovada no cartório. Essa história de que explodir outras pessoas é um direito de resistência é um dos maiores absurdos já imbutidos na cabeça da humanidade; mas é o discurso dos países árabes, que você parece ter assimilado direitinho. Se você segue a cartilha deles, com que direito vem me julgar porque eu supostamente seguiria a cartilha dos judeus? A história de que os árabes querem empurrar Israel para o mar não é "historinha" não; credito esse seu deslize à juventude, e ao desconhecimento. Recomendo que leia, na internet mesmo, os sites e jornais árabes para que você entenda um pouquinho mais o ponto de vista deles. Arafat tem um discurso pronto para o mundo ocidental, para a CNN, onde pede a paz, e outro para sua população, para a Al-Jazeera, para os canais palestinos, onde exorta a violência e louva os homens-bomba; nas escolas as crianças são ensinadas a repetir em voz alta que seus inimigos são os judeus, e que darão a vida para matá-los. Os mapas da Palestina que utilizam estendem o território da Cisjordânia ao Mediterrâneo, de Golam a Gaza. É claro, é fácil ver a Globo e ficar chocado; afinal, além de mostrarem um só lado da questão, fazem questão de ressaltar o que julgam brutalidade, ignorando as coisas que o exército israelense faz para não se igualar ao mesmo nível de desumanidade dos palestinos. Além do mais, guerra é guerra; não se pode esperar que o exército israelense deixe jornalistas circular livremente por áreas ocupadas, possibilitando que militantes palestinos prontos a se explodir circulem disfarçados de jornalistas. Também vi aquele bando de palpiteiros no Roda Viva; não havia uma pessoa ali que entendesse do que falava. O que se aproximava mais de uma opinião coerente era o historiador, que não coincidentemente tinha um discurso bem similar ao meu, do Heitor e do Eliahu. O William Waack também tinha seus momentos de lucidez; agora, aquele sujeitinho da Folha e o Emir Sader, chegaram a me dar golfadas enquanto assistia os impropérios que eles proferiam. Emir Sader é um dos maiores lunáticos do mundo atual, para quem tudo resume-se a uma paranóia colonialista. Pisada na bola da TV Cultura, que colocou um comentarista de nome e descendêcia árabe para comentar o assunto mas esqueceu-se do ponto de vista judeu. O mais curioso do Sr. Sader é que ele critica Bush pelo suposto simplismo de sua visão, da guerra contra o mal, mas recai ele próprio num maniqueísmo ainda mais virulento, julgando ruim tudo que tenha relação com o monstro imperialista americano e bom tudo o que tenha a ver com essas nações bárbaras que ele julga se "oporem" ao grande satã americano. Mas enfim, estou cansando desta discussão, pois dificilmente opiniões serão mudadas. Canso de dar argumentos, repeti-los, mas parece que de nada adianta; as opiniões formadas (brainwashed) pela mídia tomaram conta das pessoas de tal maneira, que a imagem que fica na cabeça de todos que nada entendem do assunto é a dos palestinos coitadinhos sofredores, enquanto os israelenses são os opressores, bancados pelos diabos americanos. Maniqueísmo puro, pior que o do Bush; mas pra essas pessoas o maniqueísta e imbecil é o Bush. Well...
Saudações, Rafael.
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
09h12min | |
| É verdade. É melhor pararmos por aqui. Afinal de contas, só vc entende do assunto, só vc sabe tudo o que se passa. Seus dados e suas fontes são mais confiáveis e até o historiador que esteve na tv cultura era o que mais entendia do assunto porque, "coincidentemente", tinha um ponto de vista parecido com o seu. E, realmente, não dá pra comparar os mísseis com os homens-bomba. Talvez na estupidez, sim, mas não no poder destrutivo. E o Emir Sader, de nome árabe... e o Weiss, de nome judeu? Todos pareciam tão pro-palestina, né? Deve de ser algum complô da tv cultura...
Eduardo
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
09h20min | |
| Eduardo citou o "fato" de Israel ter apropriado 78% da Palestina. Me parece, no entanto, que até 1946 a Palestina (Britânica) incluia tanto Israel, quanto a Cisjordânia e até a Transjordânia (hoje conhecida como Jordânia). Em 1946, 80% da Palestina foi dada aos árabes, para os restante 20% serem distribuídos entre árabes e judeus. 78 % de 20% são aproximadamente... 15%. Os judeus receberam 15% da Palestina Britânica, enquanto que os árabes receberam 85%. Depois da guerra dos 6 dias, Israel conquistou mais 5%, chegando aos 20% que tem hoje.
Digo e repito, para tomar partido...
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
09h24min | |
| Eduardo, é tão fácil, quando faltam argumentos, tentar ridicularizar o que o outro disse... é o artifício mais fácil, mais rasteiro, revela preguiça e demonstra despreparo, além de uma imensa falta de vontade de debater. Confesso que esperava um pouquinho mais de você, mas, afinal, esperar o quê de quem acha que os homens-bomba um "direito" (sic) dos palestinos? A propósito, Weiss não é um nome judeu, e sim alemão, quer dizer "branco". Saudações, Rafael. P.S. Aprenda a ler com atenção, eu disse que o historiador "NÃO coincidentemente" tinha um ponto de vista parecido com o meu. Você parece padecer de um mal comum a muitos brasileiros, causado pela falta de leitura na infância: lêem tudo muito rapidamente, sem prestar a atenção devida. Estimo melhoras.
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
10h12min | |
| Para ter idéia do que os árabes dizem em árabe, porém traduzidos para o Inglês, sugiro o site: www.memri.org
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
11h16min | |
| Já que ninguém respondeu à Marli (c. # 32), lá vai: quem está lá é um tal de Lil, do MST, militante da esquerda brasileira que foi acompanhar o Bové, militante da direita francesa, rico produtor de queijos que, de tão caros, só são vendidos nos USA e no Japão. Mas como atacou um MacDonald's que lhe fazia concorrência, passou a ser ídolo do PT e do MST. Vá lá se entender estes caras!
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
12h38min | |
| Pro Antonio Oliveira, agradeço os elogios. Pro Heitor, o meu abraço. Pro Eduardo, quero esclarecer algumas coisas, que acho importantes:
Voce diz que eu não posso ser a favor da causa palestina, etc. Isto não corresponde ao que sinto e desejo. Sou ABSOLUTAMENTE a favos da criação de um estado Palestino independente nos parametros consensuais (até aqui), ou seja, com a retirada de colonos e forças armadas de Israel do que é considerado territorio Palestino, eventual divisão de Jerusalem em areas especificas de controle por cada um dos paises independentes, solução JUSTA (e não suicida por parte de Israel) para o problema dos refugiados e respeito ao direito de existencia livre, democratica de cada um dos paises, com a renuncia (não so em ingles, pra galera), mas em arabe e em ATOS, por parte dos dirigentes palestinos.
Creio que só assim poderá haver paz aqui (se é que isto é possivel de todo).
De modo que creio que não se trata de dizer que eu, por ser judeu até defendo o Sharon (sic). Não, estou é defendendo a minha sobrevivencia. Não confunda.
Não sei qual é a sua idade, mas voce certamente não sabe (por idade ou porque estas coisas não chegaram ao nosso querido 'Pais Tropical'), que nas vesperas da guerra de 67, o então pesidente do Egito Gama Abdel Nasser dizia que varreria Israel do mapa, e isto ipsis literis. Ora, a gente normal, que não sofre de amnesia seletiva, não pode esquecer estas coisas, e nem esquecer que antes de 1967 (alias, alguem aí pode me explicar porque não foi criado então o Estado Palestino?), antes de Israel se apossar dos territorios palestinos, os ataques feitos pelos mesmos Arafat e correligionários era constante. E não havia "ocupação israelense" de nenhum territorio Palestino. Torno a dizer que eu sou a favor da criação do estado palestino, mas não sou suicida.
O problema do Arafat, a meu ver – e isto ha muito tempo, desde que o vi em uma entrevista feita pela Marilia Gabriela, nos anos 80 – eh que ele é um “mentiroso de carteirinha”, como diria o falecido Nelson Rodrigues.
O Arafat ja demonstrou de modo claro (pra quem quer ver os indicios) que é um cara absolutamente inconfiavel, que o que ele diz (aos israelenses) não escreve, e nem faz. O Arafat é confiavel para o povo dele, para quem reiteradamente tem esbravejado na TV (daqui a gente ve) que o que quer é Um milhao de Shahidim em Jerusalem, dois milhoes de Shahidim em Jerusalem, e por ai vai. Assim não dá.
Ou recebo do lado de lá uma postura clara, inequivoca, em palavras inglesas e arabes, e em ATOS que me garantam que realmente o caminho da paz é somente atraves de NEGOCIAÇÕES, ou não posso, em sã consciencia, estar seguro das intenções reais do outro lado. Não quero me suicidar, e me recuso a ir pro forno crematorio como foram avós maternos, tios maternos, primos de minha mãe, etc.
Isto é um aspecto que esta presente na mente do israelense medio em quase 80% da população (lembre-se de que 20% sao arabes...).
Outro dia, vi um programa em que entrevistavem pessoas de uma cidade arabe em Israel, MUKLEIBE, cujos cidadãos vivem (aparentemente) em paz com o fato de serem cidadão do estado de Israel. Pois bem, esta cidade fica numa região proxima de Jenin. Uma senhora entrevistada pelo reporter, dizia alto e bom som, que “voces israelenses são uns otarios...voces deixam qq mulher de Jenin vir ter filhos nos hospitais de voces (porque querem ser humanos...), os filhos ganham identidade israelense, e ela daqui a pouco pode mudar pra Israel...voces nao aprendem.... ha uns tempos mudou uma mulher de Jenin pra ca nestas condiçoes, com uns 8 filhos...um deles foi o que se explodiu no hotel em Natania...”.
Outra entrevista com cidadãos arabes da cidade (extremamente hostil, diga-se de passagem) de Uhm el Fahm, comentando a ausencia de fronteira na região deles, por onde passam aparentemente todo dia (o reporter mostrou) centenas de pessoas vindas de Jenin para dentro da linha verde. Dizia o rapaz arabe: voces são uns idiotas, como pode ser que não fazem uma cerca, uma fronteira aqui...por aqui passam todos os dias pessoas, talvez os terroristas que se explodem nas cidades de voces...
Ou seja, os proprios arabes de Israel (os que estao realmente afim de viver em paz conosco) nos criticam por sermos “moles”.
Mas indo mais a frente: Ontem foi capturado o Marwan Barghouti, que é tido como responsavel por inumeros atentados e mortes de mulheres, vehos, crianças, etc.
Imediatamente saiu no jornal que eu leio, algumas informaçoes sobre o Barghouti, como por exemplo, que em maio de 2000 (ou seja, uns 6 meses ANTES da dita Intifada começar) ele teve uma correspondencia com o Arafat, na qual eles discutem o fato de que parece que por meio de negociaçoes não vão ganhar tudo o que querem, de modo que vão apelar pra violencia. Bem, isto pra mim, é má-fé. Assim pra mim fica explicado porque é que o Arafat relutou tanto em ir pra Camp David, e porque não respondeu nada diante das propostas do Barak – porque a sorte ja estava selada, ja tinha decidido que ia partir pra ignorancia.
Outro perola do Barghouti: em recente entrevista (julho) no New Yorker (semanario de NY), ele declara que por enquanto, sua luta é pela criação do estado palestino, mas que o que deseja na verdade, é estabelecer um grande pais palestino, bi-nacional. Ora, me diga se isto não é um aviso de que os caras do lado de lá não aturam que haja um estado nacional judeu por aqui!
Eu entendo perfeitamente que é duro para um palestino aceitar isto, mas há um fato historico que (espero) não tem retorno – um estado de Israel foi criado ( a meu ver justamente), e ou as pessoas vivem segundo o “Principio do Prazer” (seguem sonhando e fantasiando a demolição da realidade de acordo com os seus desejos mais reconditos) ou crescem e vivem de acordo com o “Principio da Realidade”.
Agora, me parece um tanto chocante ler que voce advogue a velha, surrada e perigosa tese de que “Os fins justificam os meios”.
Eduardo, isto eh um caminho sem volta. Isto ocorreu na Russia, quando da revolução comunista (o mote era usado e abusado la), o que causou catastrofes imensas, como por exemplo: Stalin e sua carnificina, eliminaçao de inimigos (reais ou imaginarios), como cidades inteiras - dizem que em uma noite dizimou uma vila de umas 25000 pessoas que se recusavam e entrar nos eixos de um daqueles planos quinquenais, deportaçoes – como de um conjunto etnico de perto dos Urais para a Siberia, e assim vai, bem como o assassinato de medicos, generais, escritores (judeus, eh claro) que foram considerados “contra-revolucionarios”, o assassinato de Trostky no Mexico (tambem era contra-revolucionario!).
Isto ocorreu tambem na Alemanha nazista, meu caro – os fins justificam os meios – para a pureza etnica e eugenia da raça ariana, vale tudo, matar doentes, debeis mentais, ciganos, judeus, homossexuais, comunistas e quem quer que se rebele contra a “nova ordem”.
Isto ocorreu na Argentina dos “gorilas”, e no Brasil pós 64. Poderia se dizer que o Medici queria “salvar o Brasil da ameaça comunista”, e que do ponto de vista dele, valia tudo.
E isto ainda ocorre na Espanha, onde o ETA diz que tem o direito de lutar pela independencia do pais Basco, e volta e meia explode carros e pessoas por lá.
Isto ocorreu até há bem pouco na Irlanda, onde o IRA tambem explodia coisas e possoas.
Não me consta que este método de luta fosse considerado legitimo pelo mundo todo. E a razão me parece clara: é que quem decide que está “certo”, “decreta” que fins justificam os meios. Assim, libertar a Palestina pode ser desde explodir na Arentina, a sede de instiutuiçcoes judias e matar umas 300 pessoas, como atirar (franco-atirador) em um bebe no colo de seu pai, como ir para um hotel e explodir um monte de velhos, mulheres e crianças.
Agora, voce parece tambem não fazer qq diferenciação entre homicidio doloso (premeditado, em ação terrorista) e homicidio culposo ou acidental. Bem isto é algo que me parece ser um certo apagamento das diferenças que de tão importantes, tem ate definição legal. Não se trata de uma questão de indiferença, ou de um “dar de ombros”. De fato, a mim, e penso que a imensa maioria dos israelenses, não traz qq alegria saber que morreram palestinos, mesmo os considerados “terroristas”, ainda mais quem morre por erro sem ter “nada a ver com o caso”.
Uma palavra sobre o fato de que morrem menos israelenses do que palestinos: acho que voce (em certa medida nem eu) não tem ideia da quantidade de atentados que são evitados, terroristas impedidos de realizar seu intento pelas forças de segurança daqui.
Podes crer, que não fora isto, seria um banho de sangue aqui sem pecedentes.
Reitero a minha posição, que é a da maioria dos israelenses: queremos PAZ, queremos que os palestinos tenham seu estado SEPARADO de nós, que dirijam a sua vida, que cresçam, se desenvolvam, enriqueçam e que criem uma sociedade democrática e justa.
Voce não tem idéia da corrupção que grassa na Autoridade Palestina – coisa de que o mundo não ouve falar, talvez porque como já nos ensinaram os mestres de história, uma das coisas mais correntes nas sociedades autoritárias (como ainda o é a Palestina) é exportar as contradições. Jogar a rsponsabilidade da miséria em que uma parte da população palestina sobre Israel é mais um dos caminhos fáceis para não olhar o que ocorre na propria sociedade palestina, como são utilizados os dinheiros de ajuda internacional que vem para a melhoria das condições do povo, etc. O mais simples é dizer, evidentemente, “a culpa é do judeu”, ou do israelense, ou o que seja.
É importante lembrar que durante anos a fio, milhares de palestinos desejosos de viver em PAZ vinham trabalhar em Israel, e uma parte considerável do seu sustento provinha deste trabalho. Agora, não pode-se acusar Israel por usar recursos para aquisição de armas (vide o navio Karin A), ao invés de usá-lo para o desenvolvimento local.
Bem sei que imagens televisivas são muito mais potentes do que palavras, e sei que a destruição de casas e predios, alem da morte de pessoas é algo terrivel.
Mas aqui, uma parte substancial do povo israelense sente que ou se deixa matar de modo constante e organizado pelo terrorismo palestino, ou se defende.
Se voce quer uma opinião a mais, vinda de um pacifista inconteste, leia o artigo de Amos Oz “Duas Guerras”, saido há pouco mais de uma semana na Folha de S.Paulo, se não me engano.
Uma curiosidade: Voce sabia que o Arafat não é palestino? Que na verdade nasceu no Egito, e foi criado por um tio dele em Jerusalem?
Um abraço
Eliahu
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
12h40min | |
| WER:
Israel tem de tudo, e todas as opiniões, de todos os matizes tem lugar.
Israel ainda é a única democracia da região ( o que faz uma parte dos dirigentes arabes rangerem os dentes), que permite que os parlamentares árabes no Knesset preguem a dissolução do Estado, e sua transformação em um estado binacional.
Voce imaginaria um senador Xavante pregando a queda da Republica do Brasil?
Mas "back to one's mutton": Uma parte dos reservistas não foi ao serviço por ideologia, certamente, por serem pacifistas no extremo da escala, outros não foram por medo (existe tambem...). Mas o que voce não pode esquecer, e que não consta das notícias de jornal (talvez porque não interessa) é que houve um número imenso de reservistas que SE VOLUNTARIARAM! Isto é, não foram chamados, mas se ofereceram para defender o direito de inocentes irem a discotecas, bares, tomarem choppinho, irem à praia, à escola, etc, sem serem destroçados por um "homicida-bomba", como os qualificou o Bush
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
13h02min | |
| ELES SE VOLUNTARIARAM por ter o direito divino de invadir casas de inocentes e matar quem quiser...
já colocaram a seguinte sentença:
Israel hoje x Alemanha ontem (de hitler)
pode se considerar verdadeiro!? ( pensem já que rotulam o brasileiro de analfabeto, isso revela um preconceito pois generalisa!)
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
13h45min | |
| Bem-aventurado, será que pode falar de preconceito alguém que já se provou assumidamente anti-semita e declarou publicamente acreditar que o Holocausto foi uma farsa?
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
19h26min | |
| Rafael,
Concordo com uma coisa: a gente não está mais debatendo. O que fazemos aqui é reiterar nossos pontos de vista. Ninguém abre mao deles e ninguém, ao que me parece até o momento, com a exceção do Eliahu, tem se disposto a travar um verdadeiro debate. Não concordo com o ponto de vista de vocês (vc e Heitor, bem entendido) e estabeleci minha discordância em tom de veemência porque tudo o que estava lendo soava a mim revoltantemente tendencioso. Somado ao fato de que você é articulista de uma revista eletrônica que, pela qualidade em geral dos textos apresentados, poderia muito bem contribuir para legitimar e reificar tais posturas. Apelei para a ironia, nem tanto porque me faltassem argumentos, mas porque não via mais saída para o estabelecimento de um debate verdadeiro entre a gente.
No entanto, apesar de tudo, valeu. Vou rever certos posicionamentos meus, vou checar certas coisas afirmadas aqui (pelo Eliahu, pelo Daniel e porque não?, por vc e pelo Heitor). Queria só corrigir uma coisa, ou ao menos tornar mais clara uma coisa que disse e que acho que está sendo tomada de maneira equivocada. Não defendo a violência. Considero-me mesmo pacifista. O que eu quis dizer era que compreendia a ação dos homens-bomba por considerá-la certamente como a única alternativa de reação à violência do estado de Israel. Quanto ao comentário relativo a minha falta de leitura na infância... estou tão triste com isso, vc nem imagina.
Eduardo
| | | |
| |
16/4/2002 | | |
19h30min | |
| Eliahu,
Jamais disse isto, "os fins justificam os meios", ao me referir aos homens-bomba. O que quis dizer é que me parece ser este o único recurso daqueles indíduos à violência do estado de Israel. E não precisa me falar sobre o que aconteceu com os judeus na Alemanha nazista, Ô Eliahu!
Mas continuo achando que vocês atribuem a Arafat um poder que ele efetivamente não tem. Pô, o cara é considerado moderado pelos radicais palestinos! E eu também creio na tese de que ele não tem mais como controlar nada. A Palestina não existe como estado, não há exército, não há instituições, não há nada o que controlar! Os homens-bomba continuarão a existir com ou sem Arafat. Não acho que ele tenha o poder de disuadir a população--o que é uma pena. Não aprovo a violência, mas procuro me pôr no lugar de quem vive naquela situação de violência e entendo perfeitamente a revolta. Se queremos paz social, teremos que promover a igualdade de condições e não me parece que é isto o que está acontecendo entre judeus e palestinos. E vocês ficaram me devendo essa: por que a violência recrudesceu a níveis inimagináveis desde que Sharon assumiu o poder e iniciou as suas medidas radicais?
De todo modo, agradeço a atenção dispensada às minhas colocações. Como disse antes, estou aprendendo muito aqui.
Um abraço, Eduardo
| | | |
| |
17/4/2002 | | |
02h55min | |
| Eduardo:
talvez pra voce eu não tenha que dizer o que aconteceu na Alemanha nazista, mas acho pra alguns dos leitores, sim. Creio que todos receberam 2 mails (particulares) de um excremento humano que se alcunha "rAphael", nos quais este verme, de modo covarde e subhumano propaga o seu vomito. Este é o resultado de seculos de propaganda baixa, que foi feita pelo mundo, e que hoje esta ganhando força no mundo muçulmano, e em especial nos paises arabes da região, e explicitamente, desde que Arafat voltou pra cá, nas escolas Palestinas. Não seja(m) ingenuo(s).
Parei.
Eliahu
| | | |
| |
17/4/2002 | | |
05h33min | |
| Eu não moro no Brasil há vários anos. No entanto, sendo tricolor doente, leio O Globo diariamente. Há dois dias encontrei um artigo http://oglobo.globo.com/rio/18543192.htm descrevendo a quantidade de mortes violentas no estado do Rio no mês de Março 2002. 831. Talvez alguém saiba qual é a população do estado do Rio, ara que possamos comparar a "paz" brasileira com a guerra em Israel. Aliás, no mês de março, o mais sangrento do conflito, morreram algo como 300, 350 pessoas entre árabes e judeus. A população total entre o Jordão e o Mediterrâneo é mais ou menos 10 milhões. Eu prefiro a guerra daqui do que a paz daí. Uma perrguntinha: será que os judeus são culpados das 831 mortes violentas do mês de março no estado do Rio também?
| | | |
| |
17/4/2002 | | |
09h00min | |
| Eduardo, agradeço sua mensagem e fico muito feliz em finalmente perceber uma postura civilizada de um de meus antagonistas. É curioso perceber que subitamente sou tomado como um radical mais ferrenho que o mais direitista dos integrantes do Likud, apenas porque resolvi mostrar algumas verdades escamoteadas pela mídia "pró-palestina". Quanto ao comentário sobre a leitura na infância, asseguro-lhe que não foi uma tentativa de ofender, mas antes uma constatação de algo que há muito reparo - a maioria das pessoas não lê com a atenção devida em nosso país. A prova disso são os Wers e Boaventuras da vida... peço desculpas se não me fiz entender. Saudações, Rafael.
| | | |
A repulsiva Roseana não pára; agora, mexeu os pauzinhos para livrar a cara de seu marido trapalhão, colocando-o num cargo político a fim de dificultar seu julgamento. A posição dela é absolutamente indefensável; foi encontrado (muito) dinheiro suspeito na sua empresa, mas ainda assim ela se diz inocente, e alega em declarações cada vez mais exaltadas ser vítima de um terrível complô - e o pior é que seus brados histéricos encontram ecos em muitos irresponsáveis por aí. O PFL, partido dessa corja que desde que me conheço por gente vem saqueando o país, está totalmente queimado frente ao grande público, felizmente. É a pessoas assim, esses coronéis semiletrados do Nordeste (e alguns do Sudeste), que interessa a manutenção deste perpétuo estado de indigência social e cultural que vive o Brasil; diria "já vão tarde", mas estaria pecando por meu ímpeto. A saída de Mme. Sarney do páreo dificilmente afastaria essa gente do poder. Pelo contrário, virão com força total, infernizando a vida do novo presidente. Essa gente ainda está por aí, infiltrada em Supremos Tribunais e cadeiras do Senado. O que precisávamos é de uma faxina séria nessas eleições, que despachássemos essa gente, de uma vez por todas, de volta pros seus currais - mas alas!, está cada vez mais duro confiar na democracia... e enquanto o voto continuar a ser obrigatório a coisa não tem solução.
A pergunta que não quer calar
Dúvida cruel