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Quinta-feira,
11/4/2002
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Arafat
Antonio, quem mais tem cometido atentados terroristas nos últimos meses não é o Hamas, nem tampouco o Hizbollah, mas a Fatah, organização à qual o Arafat não só pertence como comanda. Portanto, parar com os homens-bomba está nas mãos unica e exclusivamente dele; mas essa nunca parece ter sido sua intenção. Saudações, Rafael.
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Rafael Azevedo
11/4/2002 às
22h21
200.162.216.40
(+) Rafael Azevedo no Digestivo...
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Oriente Médio requentado
Caro Heitor,
Respeito o direito que você tem de se posicionar a favor de Israel, estamos numa democracia, mas, já que estamos aqui, retomando este diálogo, me diga antes demais nada, o que te motiva a justificar as matanças por um Estado altamente armado contra um população que não tem outros meios de resistir a não ser tomando as armas. O terrorismo palestino foi forçado, como foi a Haganah. Sabe o que foi, não? Foi o terrorismo israelense. E por que Israel recorreu ao terror quando os zionistas se deslocaram para o Oriente Médio? E onde vai parar essa espiral? Terrorista por terrorista, vão acabar se matando todos. Os palestinos são terroristas por que não usam uniforme? É essa a diferença? Quando os helicópteros isrealenses lançam bombas em alvos civis, detonando carros, centrais de eletricidade, até um centro de assistência social da ONU (que gerou uma queixa formal da ONU), e bombardeando o QG do Arafat, não são atos terroristas? São atos lícitos de que ponto de vista? No presente round, já são 500 mortos do lado dos palestinos desde que começou a ofensiva. Entenda bem, condeno o terrorismo palestino tão veementmente quanto as ordens de Sharon. Mas o seu artigo não somente justifica Sharon, como instiga, e dá razão a se apelar para a morte para alcançar a paz "real e definitiva"!!!. Não vi você condenar os atos de Sharon como eu condeno os dos terroristaspalestinos. Pergunto, é por convicção ideológica que você acha certo o que Sharon está fazendo? Por lógica, tenho certeza que não pode ser. Eu lamento ler hoje em dia na Internet teorias e argumentos louvando essa ofensiva como forma de alcançar a paz. "Sim, temos que matar, mais mortes para vingar e lambermos os beiços, porque assim vão ver que somos melhores, mais poderosos, melhores armas, vejam que não nos curvamos a essa sub-raça de pobres coitados. Quem são eles, não são humanos. Que direito esses palestinos têm, quando ousam matarem os nossos irmãos. Nós sim, podemos matá-los, porque a paz ideal é sem palestinos para nos atrapalhar!!". É isso que você está dizendo no seu artigo. Se continuarmos assim, nesse discurso de que a violência só se vence com violência, Heitor, perdemos a referência de uma humanidade minimmente digna, nem digo nobre. A humanidade não pode tomar essa direção. Não se pode nunca defender um conflito armado, deve-se lamentar sempre, a cada oportunidade. Ajude a disseminar a paz por meios pacíficos. Os leitores acham que o que está escrito é verdade.
Sinto muito. Gostaria poder elogiar a sua posição, mas não consigo. Como você disse no seu comentário, temos posições bastante opostas, mas eu acrescentaria que não são opostas somente neste assunto, e sim no que diz respeito a tudo, toda a visão de mundo e da humanidade. A nossa diferença está na raiz, não nos galhos.
Com relação aos pontos que você indicou, aqui vão as respostas:
1 – Você acredita que o exército israelense encontrou provas no QG de Arafat. Tem certeza que não foram forjadas. Você viu os documentos. Eu, só ouvi alegações de Sharon e até a imprensa tem o cuidado de dizer que o exército israelense "teria" encontrado. Ninguém saiu alardeando, porque ninguém viu os documentos, se não a causa de Israel estava ganha. Porque Collin Powell iria se encontrar com um réu confesso? POowell faria qualquer coisa para não ter o enconrtro com Arafat. Qualque descupla serviria. E se as provas fossem sérias, ele teria o maios]r pretexto. Nas imagens do discurso de Sharon no Knesset, ele levantou um papel e disse que aquilo era uma das provas. Quanto a explodir o QG do Arafat seria sim uma burrice, mas não é burrice matar civis com se tem feito. Se Sharon quer a paz acima de tudo, recorrendo a esta ofensiva, porque não detonou o QG. Ele não seguiu a sua própria lógica, que estaria justificada, não? Pequeno detalhe, ele não tinha o sinal verde dos EUA. E, ademais, ele sabe bem que iria jogar fogo no barril de pólvora na redondeza árabe. Então, como é que ele faz o serviço pela metade se a paz "real e definitiva" não tem preço, e segundo você é uma meta nobre?
2 – Sharon é um belicista; você tem dúvidas? Ele sabe o que é negociar? Eisenhower sabia. Eu me arrisco a repetir o que disse no meu comentário e te remeto a ler o texto de novo. Sharon acha que, com esta ofensiva, vai quebrar (física ou moralmente) o Arafat e, assim, também a população palestina. Aliás, Arafat estará sendo visto como interlocutor ou como inimigo pela ótica diplomático-militar de Sharon? E cabe a pergunta: Sharon acha possível que israelenses e palestinos possam conviver na região? Isso terá passado pela mente bélica dele? Até Colin Powell está diferenciando Israel e Sharon, conforme seu discurso na Espanha ontem.
3 – Uma escola de crianças foi atingida durante a intifada há alguns meses. Não vejo qual a diferença se foi nesta ofensiva ou em outra. Não acho mais confortável ou menos cruel, como você insinua, as vítimas poderem ver uma ofensiva se aproximando e ver de balcão os tanques derrubar suas casas, vão morrer de qualquer jeito. A surpresa é cruel? E quem recebe uma bomba vinda de um helicóptero atirando a esmo, não é surpresa? Morre-se do mesmo jeito e toda morte em conflito armado é cruel. Não há outro adjetivo.
4 – O Arafat claramente quer algo e ele não pode querer todo Israel. Se ele quisesse todo o território de Israel já o teriam removido como negociador, pois teria perdido qualquer credibilidade. Mas se ele quer uma parte seria bom sentar e perguntar a ele. Ele tem que pedir ao Hamas e hezbollah e outros eventuais grupos que parem com os atentados. Se ele ainda não fez, é porque são os únicos aliados que podem retaliar ataques de Israel. O Arafat errou ao não aceitar os termos de Camp David com Clinton e Barak, mas havia uma aspecto que ele pediu tempo para consultar, que era aceitar uma unidade americana na Palestina e dividir a administração de Jerusalem com os americanos.
A bola está com você. Abraços pacíficos.
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Antonio Oliveira
11/4/2002 às
17h59
200.236.109.20
(+) Antonio Oliveira no Digestivo...
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O Conflito do Oriente Médio
Caro Ghirotti
(re. Comentário # 7)
Este seu comentário não é dirigido a mim, mas como se refere ao meu artigo, sinto-me do dever e direito de aduzir algumas idéias.
1. Você diz que é quase insano pensar que uma ofensiva militar, como a posta em prática pelo exército israelense, possa trazer a paz. Pois bem, aqui vão algumas outras situações para as quais peço sua avaliação de sanidade:
- Foi insana a ofensiva dos Aliados contra a Alemanha e a Itália, e no Pacífico contra o Japão, na última guerra mundial? Dever-se-ia, para manter a sanidade, permitir que o Eixo se expandisse ao infinito, até tomar conta de todo o planeta?
- Foi insana a pronta resposta militar de Mrs Tatcher nas ilhas Falklands/Malvinas, contra a aparentemente sadia invasão Argentina? Segundo seus critérios de sanidade, provavelmente sadia foi a atitude do então Prêmio Nobel da Paz, Lopez Esquivel, e mais um milhão de porteños, que compareceram à Plaza de Mayo para saudar um General Galtieri visivelmente embriagado. Será coincidência que hoje sadio é o outro Nobel, Arafat? Pobre Sr Nobel, deve estar se torcendo em seu túmulo!
Se a humanidade fosse 'sadia', jamais se levantaria contra tiranos e terroristas, o que aliás está de acordo com seu comentário acima no qual você deixa entrever uma mal disfarçada admiração por três ditaduras atuais, Cuba, China e Coréia do Norte. Se este é o preço, viva a pax americana! No fim, haveria paz e Hitler, Mao, Stalin, Fidel e tutti quanti receberiam o Nobel da Paz.
2. Nada implica que uma ofensiva militar leve necessariamente ao aniquilamento total do inimigo, inclusive da população civil. A 'sanidade' dos Alemães é que levou à quase total destruição de seu País, o mesmo tendo ocorrido no Japão. Se eles tivessem agido como os Italianos (de quem, presumo pelo seu sobrenome, ambos descendemos), que penduraram seu amantíssimo Duce de ponta-cabeça, reconheceram o erro, e ajudaram a expulsar os alemães, teriam poupado muitas vidas. Será que os Palestinos vão perceber que esta é a única saída para eles( ver o Comentário sobre Arafat de Waldemar Zusman acima # 2)?
3. A situação nos Bálcãs tem origens históricas, remotas e recentes, diferentes, e não há termo de comparação. Ali povos absolutamente díspares foram artificialmente unidos sob a tirania do Partido Comunista de Tito. Tanto que, logo que possível, os mais desenvolvidos da franja ocidental, os Eslovênios, deram adeus aos demais e vão muito bem, obrigado, em paz.
4. Você diz que o Governo de Israel precisa compreender que tem que fazer concessões se quer a paz. Mais do que o Barak tentou? por outro lado, os movimentos pela paz, como o Paz Agora e o Shalom-Salam, são livres no Estado de Israel e nos Países Ocidentais. Veja o comentário acima de Beti Mayer (# 6): seus filhos pertenciam ao primeiro e estão atônitos, como todos os pacifistas, menos os sadios, é claro. Você tem notícias de movimentos pacifistas na Palestina ou de resto, em qualquer País Árabe? É claro que a maioria deve querer a paz mas são violentamente reprimidos como 'colaboracionistas', assim como na Alemanha o eram os chamados 'judenfreunden' (amigos de Judeus).
Atenciosamente
Heitor
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Heitor De Paola
11/4/2002 às
14h58
200.255.208.150
(+) Heitor De Paola no Digestivo...
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obrigado
Caro Heitor, gostaria de deixar registrado aqui minha admiração pelo seu artigo, por sua inteligência, paciência e capacidade didática em expôr os problemas entre Israel e Palestina. Junto com os textos do Rafael Azevedo e da Daniela Sandler, contribui para iluminar a ignorância de muitos e alimentar a inteligência de poucos. Muito obrigado.
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Fabio
11/4/2002 às
13h02
200.183.94.214
(+) Fabio no Digestivo...
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Pergunta não é resposta.
Caro Heitor, continuo esperando sua resposta. Ao invés de me responder vc me "entupiu" de perguntas. Será q terei de responder todas antes de merecer tua resposta? Sua posição é ,no mínimo, pouco elegante, eu perguntei primeiro.
Fortaleci-me na crença de q, se esta pergunta tem alguma resposta razoável, nem eu nem vc a conhecemos.
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
pedroservio
11/4/2002 às
13h00
200.191.181.171
(+) pedroservio no Digestivo...
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O Conflito do Oriente Médio
Caro Ghiroti
Quanto ao site não é verdade que só publique artigos favoráveis a Israel. O último, de Pedro Paulo Rocha, era justo o oposto.
Quanto ao Governo Mundial: espero ter tempo para escrever e espaço para publicar um artigo em que detalhe isto melhor. Por agora posso dizer que quando você menciona a intervenção nos Bálcãs só dá razão à minha tese que a coisa já está em andamento. A ONU se mete em tudo, uma tal Mrs. Robinson vem ao Brasil e diz como devemos nos comportar; a Conferência de Durban, que eu chamo de Conferência Racista de Durban quia ditar normas a todos os países do mundo; a UNESCO se acha no direito de dizer o que é ou não cultural; estabelece-se até um Tribunal Internacional, etc. Só falta o Exército Internacional. Quem o comandará? Será melhor uma pax mundi do que a resolução bilateral de conflitos? Uma das melhores soluções de conflito foi conseguida pela mediação brasileira entre Equador e Perú, sem nenhuma força internacional intrometida.
Grato pela atenção.
Heitor
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Heitor De Paola
11/4/2002 às
12h51
200.255.208.134
(+) Heitor De Paola no Digestivo...
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O Conflito do Oriente Médio
Meu caro Antonio Oliveira
Em primeiro lugar, grato pelo extenso comentário ao meu artigo, o que só me enobrece, embora tenhamos posições bastante opostas quanto ao assunto. Aí vão as respostas:
1. Que o QG de Arafat é um centro de terror não parece restar dúvidas, depois dos documentos encontrados por lá e em outros lugares comprovando o pagamento feito por Arafat para o Hamas e outros. Ironicamente, em Shekels! Já destruir o QG teria sido, isto sim, um ato de estupidez inimaginável.
2. Não tenho a intenção de saber quais os motivos do Sharon, o que eu comentei foi baseado na existência num Estado Democrático em Israel, no qual, conseguidos os objetivos que levaram Sharon ao poder, o eleitorado pode despacha-lo para um justo descanso e eleger alguém mais adequado para negociações, Shimon Peres talvez? Assim aconteceu na Inglaterra: Churchill era a única saída em maio de 1940, e não os apaziguadores Halifax e Chamberlain. Terminada a guerra, thank you Sir Winston, we don't need you anymore. Já pensar que um militar só vê a realidade de uma forma bélica é negar, p. ex., que Eisenhower - de cujos dotes militares ninguém pode duvidar - conseguiu conduzir o governo num mundo atribulado e a única guerra que lutou foi causada pela invasão da Coréia do Sul pela do Norte e, mesmo assim, despachou o grande herói MacArthur quando ele 'pensou belicamente demais'. Por outro lado, o civil e pacifista Kennedy arrumou um monte de trapalhadas, inclusive iniciar o atoleiro do Vietnam.
3. Qual a escola de crianças foi destruída na Palestina na atual ofensiva? Se houve alguma deve ter sido side effect. Por outro lado, quantas crianças e adolescentes israelenses foram exterminados de propósito com os Shekels enviados pelo Arafat? Com o agravante de que quando um exército regular avança todos vêm e sabem que estão expostos e, portanto, podem se defender. Já um ataque terrorista é de surpresa e por isto, muito mais cruel.
4. Você diz que se Sharon quisesse a paz ele daria o que os Palestinos querem. Mas o que os Palestinos querem, afinal? Em primeiro lugar, os Palestinos em sua maioria provavelmente querem a paz mas não os liderados por Arafat. Barak, aliás outro duríssimo militar, o mais condecorado de Israel, cedeu tudo, devolvia até todas as colônias. E qual foi a resposta? Mais ataques e reforço da Intifada. Então o que Sharon poderia dar? Todo o território de Israel, como parece que é o que Arafat e seus cúmplices querem de verdade?
A palavra é sua.
Continuo à sua disposição para continuarmos o debate.
Heitor
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Heitor De Paola
11/4/2002 às
12h48
200.255.208.134
(+) Heitor De Paola no Digestivo...
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O conflito do Oriente Médio
Mais uma vez não foi. Transcrevo abaixo a resposta do servidor na esperança de que o comentador, sem resposta, retorne ao site e reclame para o seu servidor.
Heitor
The original message was received at Thu, 11 Apr 2002 11:48:44 -0300
from hm39.locaweb.com.br [200.182.98.139]
----- The following addresses had permanent fatal errors -----
(reason: addressee unknown)
----- Transcript of session follows -----
[email protected]... User unknown
550 5.1.1 ... User unknown
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Heitor De Paola
11/4/2002 às
12h35
200.255.208.134
(+) Heitor De Paola no Digestivo...
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O conflito do Oriente Médio
O servidor do comentador pedroservio retornou minha resposta com um 'endereço inexistente'. Deve ter havido algum engano e, para que não fiquem dúvidas de que a pergunta é respondível,
Aqui vai a resposta que não chegou:
Caro pedroservio
Quem deu direito aos palestinos de ensinarem às suas crianças que ser homem-bomba leva ao Paraíso com 70 virgens? Quem deu direito ao Al Qaeda de destruir as torres do WTC? Quem deu direito aos americanos de invadirem o Afeganistão? A sua pergunta é racional mas numa situação de guerra nada é racional.
Mas quem disse que Israel não devolveu as colônias? Foi isto mesmo que o Barak ofereceu e foi recebido a tiros pelo Arafat, que intensificou os ataques de homans-bomba!!!
É claro que as colônias deverão fazer parte de uma futura negociação de paz e é um ponto em que Israel terá que ceder novamente, para ganhar em outros. Mas não para levar chumbo outra vez.
Grato pela atenção ao meu artigo.
Heitor
[Sobre "O Conflito do Oriente Médio"]
por
Heitor De Paola
11/4/2002 às
11h50
200.255.208.126
(+) Heitor De Paola no Digestivo...
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J 'acuse!!
Caro Jacques, como fui eu o único a criticar a posição de Israel nesse espaço, naturalmente coloquei a carapuça q vc lançou na tela.
Minhas posições são nítidas e não envolvem ódio nenhum a Israel ou a sua existência. Pensei ter sido bem claro: discutir a existência de Israel é, hoje, tolice e falta de visão histórica. Naturalmente q isso vale para mim, vc e qq um q não seja árabe. Eles tem e continuarão a ter o direito de sonhar em um dia poderem "joga-los ao mar". Foi um ato espúrio(pelo ótica atual!) a 1a arbitrariedade da ONU e só poderá ser mantida "manu militatri". Contudo assinaria ,hoje, embaixo da assinatura de Oswaldo Aranha. Já é história, "rien a faire" .
Agora, condeno fortemente, com todas as forças q estiverem a minha disposição, a tentativa extemporânea, anacrônica e , em meu entender fadada ao insucesso, da direita israelense de colonizar terras alheias em pleno século XXI.Insisto ser "rematada tolice" pensar diferente e desafio qq um a provar o contrário.
Se apoia essa colonização, ou se pensa como extrema direita deles, que lugar de palestino é "pra lá do Jordão", ao menos tenha o brio de afirmar isso abertamente e defender sua posição, como eles o fazem (vais acabar tendo de citar a bíblia). Não se esconda atrás do suposto anti-semitismo de qq um q se atreva a acusar Israel de "fora da lei".
Estão errados sim! J'acuse!
[Sobre "Nas garras do Iluminismo fácil "]
por
pedroservio
11/4/2002 às
10h35
200.191.168.24
(+) pedroservio no Digestivo...
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Julio Daio Borges
Editor
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